Forum:Ernährung - News vom 16.12. mTor und die Zyklen

Hallo Thomas,

Chris und ich liegen, was das Thema Ernährung angeht, ziemlich auf einer Linie. Und ich gehe inzwischen auch soweit mit, dass ich keto (<30g KH) immer kritischer sehe. Aber auch hier die Info: Ich selbst habe selten ketogen gegessen, weil ich es nicht dauerhaft vertrage. Ich habe immer Low Carb gegessen und das war auch wahrscheinlich nicht das Problem...da gab es ja ca. 100g KH am Tag...mal mehr, auch mal ein Tag Keto. Und ich schreibe auch in all meinen Büchern: 50-150g KH am Tag sind Low Carb. Das ist eine Definition von Mark Sisson aus den 2000der Jahre, sprich siener Bücher. Für Sportler/Läufer geht das aus meiner SIcht auch bis 250g KH...und darüber reden Stefan und ich auch all die Jahre. Bei mir kann man das auch schwarz auf weiß in den Büchern nachlesen. Das ist auch das, was Dr. Strunz empfielt. Nur eben: gute Quellen für die KH, keinen Zucker, Weißmehl, Kuchen, Fertigessen, Softdrinks und Co.

Was die physiologische IR angeht, mag sein das Chris die problematischer sieht. Ich bin da inzwischen auch verschnupft, da ich das Thema NN in keinem Buch gelesen oder keinem Beitrag bislang gehört habe. Ja, wenn man etwas weiß und dann gezielt googelt, dann findet man auch was. Das stimmt...nur muss man es vorher auch überhaupt wissen. Wir haben vor ca. 4 Jahren mal über SD-Hormone und keto gesprochen...aber auch dazu wenig Quellen gefunden, nur Einzelberichte. Jetzt kommt so langsam mehr Licht ins Dunkel. Und nochmal...ich habe hier hunderte von Büchern. In keinem wird dieser Zusammenhang beschrieben. Ich werde meine Bücher jedoch aktualisieren...das muss mit rein. Also bitte hier fair bleiben, Thomas ;-) ...das ist aus meiner SIcht eine Neuentdeckung und es erklärt eben, warum bei einigen Menschen, die auf keto umstellen, die SD-Werte deutlich runtergehen. Das könnte ein Hinweis auf eine Überlastung der Streßachse sein, dem man nachgehen muss.

Ich würde Dich aber auch bitten, meinen speziellen Fall nicht zu verallgemeinern. Anhand meiner OURA-Ring Daten sehe ich, das nach der Infektion in 2020 meine HRV stetig schlechter wurde...auch mit KH-Zyklen. Ich habe immer mal Tage drin mit mehr KH...im Schnitt jedoch 100g. Und mein Körper ist komplett flexibel was die Makros angeht, ich habe immer BHB im Blut, auch bei 100g KH am Tag. Man sollte jedoch nicht vergessen, dass ich eine Schwermetallbelastung hatte und eben die Infektion mit Campylobakter, die dann einfach zu viel war bzw. wodurch der EBV sich reaktiviert hat. Das ist mein Problem und ja, man kann spekulieren, woran das liegt. Meine Vermutung ist u.a., dass eine starke Darminfektion zur Heilung Aginin verbraucht ohne Ende, dadurch der Spiegel stark sinkt, was per Studie nachgewiesen ein Auslöser für EBV ist. Siehe meine News dazu. Ist eine Erklärung. Und sicherlich waren beim Bekämpfen des Campylobakters auch die NN stark gefordert und ggf. überfordert...was dem EBV ebenfalls in die Karten spielt. Nicht umsonst erleiden viele Menschen durch den EBV ein CFS.

Anhand der Fagen zu NNS alias AF kann ich aber auch sagen, dass ich vor 2020 fast alle Fragen mit Nein beantworten konnte. Und nochwas...ich habe den Test gestern auch zusammen mit meiner Frau gemacht. Da ist durch LC (nicht keto...LC, wie oben geschrieben 50-150g KH) vieles besser geworden, sprich die Punktzahl ist heute besser als vor der Umstellung. Was aber auch sicherlich daran liegt, dass wir viel mehr Wert auf qualititiv hochwertiges Eiweiß legen, was bei LC eben automatisch passiert, da man die KH reduziert. Wir haben pre Umstellung, also in 2016 sicherlich eher ca. 350g KH am Tag gegessen. Wenig Eiweiß und normal Fett.

Aber ja, um sich dauerhaft ketogen zu ernähren, sollte man vorher die Streßachse genau analysieren und eben auch ganz genau die Warnzeichen einer NNS im Auge behalten. Das ist eine wichtige neue Erkenntnis, die ich nicht mehr vergessen werde und die auch in meine Bücher reinkommt.

VG,

Robert

"Lieber" Thorsten,

so wie Du schreibst, vielleicht fällt DIr das gar nicht mehr auf, ist absolut unakzeptabel. Das war mir damals in den ganzen Covid-Diskussionen schon übelst aufgestoßen. Die Krönung dabei ist, dass Du Behauptungen aufstellst (kann ja hier jeder lesen), um dann mir zu unterstellen, ich würde Behauptungen aufstellen. Genial. Ein weiteres Beispiel:

"Wenn ein Mensch, der sich ketogen ernährt (was kaum einer macht), ein paar wenige Tage Kohlenhydrate isst, verträgt er auch wieder beliebig viele davon."
Gewagte Behauptung. An den Haaren herbeigezogen?

"

Von daher habe ich für mich beschlossen: Ich werde Dir nicht mehr antworten. Ich hatte vor Jahren schon mal festgestellt, dass das keinen Sinn macht, mit Dir zu diskutieren. Und Dein "An den Haaren herbeigezogen" ...in Bezug auf einen biochemischen Fakt, dem Du sogar im Rahmen dieser Diskussion bereits zugestimmt hast, ist ein wunderbares Beispiel.

Ein weiteres Beispiel ist Dein "Use it or loose it", was grundlegend falsch ist. Aber anstatt das zu relativieren...nein, diffamierst Du mich...indem Du mich schön subtil in die Ecke "Verschwörungstheoretiker" stellst, was man durchaus als Beleidigung verstehen kann und was ich auch exakt so lese. Auch vollkommen unakzeptabel.

...aber das hat bei Dir seit Jahren System. Daher: Für mich war es das. Ich habe keine Ahnung, was Deine Agenda ist. Aber sicherlich nicht, sachliche Diskussionen zu führen.

Robert

Lieber Robert,

"Zeig mir mal eine Studie, wonach ein Mensch die Fähigkeit endgültig verliert, Glukose zu verstoffwechseln."
Wie ich sehe, hast du dir "Diskussions"taktiken von den nur "kritisch fragenden" Querdenkenden abgeschaut. Dinge infrage stellen und widerlegenwollen, die niemand behauptet hat. Nun gut, wenn das deine Strategie ist, bitte sehr.

Ich habe jedenfalls nirgends etwas von "endgültig verlieren" geschrieben. Für den Fall, dass du mit dem Prinzip "use it or lose it" in der Biologie nicht vertraut bist, es beschreibt im wesentlichen einen Ressourcen-Sparmechanismus der Organismus. Eine Fähigkeit, die nicht genutzt wird, wird von Körper zurück gefahren bzw. abgebaut. Das ist so mit Muskeln, die man nicht nutzt/fordert, das ist so mit dem (selber) Denken und das ist auch so mit der Bereitstellung bestimmter Stoffwechselenzyme und Proteine.
Du selber hast schon mehrfach beschrieben, wie lange es doch dauert, bis man eine vollständige Fettadaption erreicht hat und der Körper die benötigten Enzyme wieder in ausreichender Menge produzieren kann. Was läßt dich annehmen, dass das bei einem über lange Zeit im Halbschlaf dämmernden KH Stoffwechsel anders wäre? Chris Michalk die diese Erfahrungen z.B. am eigenen Leibe erfahren und beschrieben.

"Ich gebe Dir ein Tipp: Wirst DU nicht finden."
Wie auch? Es war ja auch nie die Rede von "vollständig verlieren"; das war deine Erfindung.

"Nur solltest Du zur Kenntnis nehmen, dass Du die Menschen, die hier mitlesen, massiv verunsicherst mit vollkommen an den Haaren herbeigezogenen Behauptungen."
Das mit "an den Haaren herbeigezogen Behauptungen" ist jetzt eine ganz spezielle Robert-Behauptung. Reichlich PNs von Mitlesern, die sich für eine differenziertere Sichtweise und Darstellung bedanken, lassen bei mir zumindest keine Verunsicherung erkennen.

"Die möchten ggf. gern ihren Insulinspiegel in den Griff bekommen, da sie an der Tür zum Diabetes anklopfen."
Ja ist löblich. Ein i.d.R. gut funktionierender Ansatz ist es, einen dauernden Energieüberschuss bzw. Fettüberschuss in der Leber abzubauen und sich gemittelt (!, Zyklen) in einem Energiedefizit wiederzufinden. Und das "wie" lässt da Spielraum für viele inidviduelle Vorlieben. Je nachdem, was den Menschen leichter fällt.

"Wenn ein Mensch, der sich ketogen ernährt (was kaum einer macht), ein paar wenige Tage Kohlenhydrate isst, verträgt er auch wieder beliebig viele davon."
Gewagte Behauptung. An den Haaren herbeigezogen?

"der Körper baut die Enzyme schon brav wieder."
Ja, irgendwann macht es das dann wieder...
... genauso wie sich unbenutze Muskeln ja nicht vollständig weg-atrophieren. Wobei der Wiederaufabu schon mit einigem Aufwand, auch zeitlich, verbunden ist.

"wenn man konsequent unter 150g KH am Tag isst, wieder hervorgeholt wird. So einfach."
Da hilft auch IF oder ab und an mal ein paar Fastentage. Auf jeden Fall gibt es keinen wirklichen Grund "konsequent unter 150g KH Tag" zu essen. Das können locker auch mal 200-300g sein oder auch mal 30-50g. Zyklen eben. Aber bitte "gute" Carbs.

"In der Leber zum Bilden wie auch in den abnehmenden Zellen!"
Ketonkörper werden meines Wissens nach i.W. in der Leber gebildet. Es wäre mir neu, dass andere Gewebe (nennswert) Ketone bilden.

Aber Keto ist ja ohne entsprechende Indikation auch gar nicht nötig. ß-Oxidation reicht ja schon; und Vermeidung von energetischer Überfrachtung der Zellen (Stichwort IR). Hast du dir eigentlich mal die Frage gestellt, warum ausgerechnet das Gehirn mit Fettsäuren als Energiesubstrat so wenig anfangen kann? Das was nehezu der gesamte restiche Körper als Standard-Dauer-Treibstoff verwerten kann (von roten Blutkörperchen, einigen Nierenzellen(!) und der Retina mal abgesehen)?
In dieser Arbeit haben das mal einige Wissenschaftlert gemacht:

Why does Brain Metabolism not Favor Burning of Fatty Acids to Provide Energy?

Hier als "Teaser" mal der Abstract:
Abstract
It is puzzling that hydrogen-rich fatty acids are used only poorly as fuel in the brain. The long-standing belief that a slow passage of fatty acids across the blood–brain barrier might be the reason. However, this has been corrected by experimental results. Otherwise, accumulated nonesterified fatty acids or their activated derivatives could exert detrimental activities on mitochondria, which might trigger the mitochondrial route of apoptosis. Here, we draw attention to three particular problems: (1) ATP generation linked to β-oxidation of fatty acids demands more oxygen than glucose, thereby enhancing the risk for neurons to become hypoxic; (2) β-oxidation of fatty acids generates superoxide, which, taken together with the poor anti-oxidative defense in neurons, causes severe oxidative stress;(3) the rate of ATP generation based on adipose tissue-derived fatty acids is slower than that using blood glucose as fuel. Thus, in periods of extended continuous and rapid neuronal firing, fatty acid oxidation cannot guarantee rapid ATP generation in neurons. We conjecture that the disadvantages connected with using fatty acids as fuel have created evolutionary pressure on lowering the expression of the β-oxidation enzyme equipment in brain mitochondria to avoid extensive fatty acid oxidation and to favor glucose oxidation in brain.

"Und dann zeig mir doch bitte mal eine Studie, wonach eine physiologische IR irgendeine Gefahr birgt? Ich kenne keine"
Bei deiner selektiven Sudienauswahl überrascht mich das nicht. Außerdem bin ich auf den Punkt bereits eingegangen.

Insulinresistenz findet über einen großen Bereich statt. Grundsätzlich würde ich mal sagen, je ausgeprägter, umso schlechter; besonders bei andauerndem Zustand. Und Insulin macht natürlich noch viel mehr, als nur Glukose aus dem Blut in die Zellen zu schleusen. Den Zusammenhang mit der antioxidativen Kapazität des Körpers habe ich in einem anderen Thread bereits dargestellt.

LG
Thorsten

Meine Güte Robert, ich denke, du liegst mir Chris Michalk auf einer Linie. Lies doch einmal bei ihm zu diesem Thema nach, du wirst dich wundern, welch krude Thesen C.Michalk zu diesem Thema aufstellt...sie haben eine vervlüffende Ähnlichkeit mit Thorstens Äusserungen;-) Zusammengefasster Grundtenor von C.M.: Insulinresistenz ist Mist. Der Zelle ist es egal warum Insulin nicht mehr wirkt. Wi

Die Warnung, Thorsten verunsichert die Leute im Forum, ist schon dreist! Widersprüche zu deinen Thesen sollen verunsichern? Mich machen sie eher nachdenklich!

Du beschreibst bei dir selbst inzwischen eine Baustelle nach der anderen. Allmählich frage ich mich, ob du vielleicht sogar mit einer Maßnahme zu Baustelle 1, gleich die zweite Baustelle neu eröffnest! So etwas würde mich verunsichern!

Zur NN, da sagst du, niemand kann begründen, warum Keto und Fasten, in welcher Form auch immer, kontraproduktiv sind. Du musst nur mal googeln zum Thema Nebennierenschwäche, dort wird es detailliert begründet. Eigentlich liegt es auf der Hand. Nebenniernschwäche, verminderte Cortisolproduktion, vermindert Schilddrüsentätigkeit, verminderte Glucoseproduktion. Reduziere ich jetzt die von aussen zugeführte Glucose durch genannte Maßnahmen, verstärke ich das Problem. 

Hallo Thosten,

"Und dann wäre da ja auch noch das allgemeine biologische Prinzip: Use it or lose it."

Zeig mir mal eine Studie, wonach ein Mensch die Fähigkeit endgültig verliert, Glukose zu verstoffwechseln. Ich gebe Dir ein Tipp: Wirst DU nicht finden. Du stellst, wie inzwischen sehr häufig in Deinen Beiträgen, wilde Behauptungen auf, um ....keine Ahnung warum, ist mir auch egal. Nur solltest Du zur Kenntnis nehmen, dass Du die Menschen, die hier mitlesen, massiv verunsicherst mit vollkommen an den Haaren herbeigezogenen Behauptungen. Die möchten ggf. gern ihren Insulinspiegel in den Griff bekommen, da sie an der Tür zum Diabetes anklopfen.

Wenn ein Mensch, der sich ketogen ernährt (was kaum einer macht), ein paar wenige Tage Kohlenhydrate isst, verträgt er auch wieder beliebig viele davon. Nix mit loose it. Man verliert gar nix...der Körper baut die Enzyme schon brav wieder. Wie auch die Baupläne von Ketonkörpern. Bei fast allen Menschen ein Bauplan, der tief verstaubt 20-50 Jahre irgendwo in den Winkeln der DNA liegt...und plötzlich, wenn man konsequent unter 150g KH am Tag isst, wieder hervorgeholt wird. So einfach. In der Leber zum Bilden wie auch in den abnehmenden Zellen!

Also hör bitte auf, solch krude Behauptungen aufzustellen. Man verliert das nicht...man ist ggf. ein paar Tage im Rahmen einer Umstellung nicht in der Lage, die dann neue Versorgungslage vollumfäglich zu benutzen.

Und dann zeig mir doch bitte mal eine Studie, wonach eine physiologische IR irgendeine Gefahr birgt? Ich kenne keine.

Das Thema NNS ist jedoch in der Tat ein neuer Punkt, der mir auch wichtig ist. Das sollte man vor den Tools "keto" und "IF" auf jeden Fall ausschließen. Das sehe ich genauso. Nur konnte das bislang Niemand, auch nicht hier im Forum, in irgendeiner Weise begründen bzw. diese Zusammenhänge gar erklären. Das ist ggf. tatsächlich ein größeres Thema und könnte die diffusen Meldungen stützen, dass bei einigen Menschen die Schilddrüsenhormone runtergehen (bei mir nicht), erklären. Denn bei Mangel an Cortisol regelt der Körper infolge auch die SD runter, was logisch ist...bzw. was zusammenhängt. Und ja, wer unter NNS leidet, dem würde ich mit diesem neuen Wissen auch von einer ketogenen Ernährung wie auch vom IF abraten. Aber wie man auch sofort liest, ist das eine individuelle Geschichte, keine allgemeine Feststellung gegen Keto und schon gar nicht gegen LC.

VG,

Robert

Hallo R.

Ein OGTT mit Überpüfung des Insulinspiegels ist ein probates Mittel die Insulinsensitivität zu bestimmen.
Da ja immer mal wieder Zweifel und Realtivierungen beim Thema LCHF / Keto und (physiologischer) Insulinresitenz aufkommen, wäre ein OGTT mit Insulinspiegelüberwachung geeignet, die eigene Insulinsensitivität bzw. -Resistenz zu bestimmen und zwar im Zustand der praktizierten Ernährung.

Wer natürlich durch extreme Ernährungsinterventionen seinen Stoffwechsel und ggf. auch Hormonhaushalt (->NNS) verzieht und das für den (Ernährungs)Weisheit letzten Schluss hält, hat möglicherweise kein Interesse daran, etwas über seine IR zu erfahren. Könnte das eigene Ernährungsweltbild empfindlich erschüttern. Ist für mich aber Vogel Strauß Taktik (Kopf in den Sand stecken).
Vor einem OGTT den verzogenen Stoffwechsel wieder gerade rücken, um ein angenehmeres Ergebnis zu erhalten und im Anschluß wieder in der Verzogenen Zustand zu wechseln, DAS ist wenig sinnvoll. Ungefähr so, als würde man die runtergefahrenen Slicks für den TÜV Besuch gegen Neureifen tauschen und nach Erteilung der Plakette wieder die runtergefahrenen Schlappen aufziehen.

Aber wer was wie sinnvoll findet, muss jeder selber für sich entscheiden.

"Und beschreibt das bitte erstmal und auch, was daran so gefährlich ist."
Muss ja nicht gleich akut gefährlich sein, aber langfristig u.U. nicht wirklich förderlich.
Schau doch z.B. mal in den Energie Thread ;-)

Und dann wäre da ja auch noch das allgemeine biologische Prinzip: Use it or lose it.
Man bekommt schwerlich einen gut funktionierenden KH-Stoffwechsel, indem man ihn Jahrelang stilllegt.

Wies gesagt, das Problem ist nicht eine stunden- oder tageweise physiologische IR. Das verbuche ich unter Regelmechanismus.
Aber wenn die phys. IR durchgängig über Monate oder Jahre aufrecht erhalten wird, kann(!) sich das als problematisch erweisen.

Daher wieder einmal: Zyklen! Wie bereit im Threadtitel enthalten.

LG
Thorsten

Hallo T+T,

bitte begründet doch einmal, wieso jemand, der sich ketogen ernährt, einen Glukosetoleranztest für DIABETIKER T2 machen soll? Wieso? Verstehe ich nicht!

Ist genauso sinnvoll als würde ich einen Alkoholikertest machen, wo ich seit 2017 keinen Alkohol trinke.

Oder ich lasse einen 100m Sprinter beim Ironman starten.

Merkt Ihr...macht keinen Sinn.

So...ich habe Euch auch schon mehrfach aufgefordert, einmal eine Studie / Quelle vorzulegen, ab wann die phys. IR eintritt. Ihr macht hier dem unbedarften Lesern Angst ohne Ende und schreibt nie, ab wann das ganz genau eintritt. So wie ich das kenne tritt die nur ein, wenn der Insulinspiegel unter 2 IE/ml sinkt...also wenn man viele Monate unter 30g KH isst, ggf. Jahre. Und sonst eben nicht. Ich hatte die zB nie...weil ich diesen GTT immer mal gemacht habe in Form einer kohlenhydratreichen Speise OHNE Probleme mit dem Blutzuckerspiegel. Mein Insulinwert lag bei ca. 2-3 IE. Da ist also noch alles okay.

Und beschreibt das bitte erstmal und auch, was daran so gefährlich ist. Die Gefährlichkeit fasse ich schonmal - als ersten Wurf - in Stichworten zusammen:

• Nichts. Man besteht einen Test für Diabetiker T2 nicht, was vollkommen egal ist.

VG,

Robert

Tja, warum? Vielleicht weil er der Meinung ist, er wäre dadurch ganz toll fructosetolerant und das einfach mal überprüft haben möchte?

Wer wuerde so einen Unfug machen? Wenn jemand konsequent eine Diaetform verfolgt, von der er sich gewisse Benefits verspricht und von der er weiss, dass der Koerper die Regelmechanismen entsprechend anpasst, wuerde doch dann nicht absichtlich einen Test machen, der unter diesen neuen Regelmechanismen sinnlose Ergebnisse liefern wuerde!

Und ausserdem leben die roten Blutkoerperchen bei normalem Blutzucker laenger, weshalb HbA1c auch hoeher sein kann (weil laenger integriert wurde...) Nachzulesen hier: https://kresserinstitute.com/hemoglobin-a1c-not-reliable-marker/

Hi Stefan,

"Waere genau so, wie wenn jemand, der Fruktose meidet, einfach mal einen Fructosetoleranztest macht. Warum sollte er?"

Tja, warum? Vielleicht weil er der Meinung ist, er wäre dadurch ganz toll fructosetolerant und das einfach mal überprüft haben möchte?

Wenn man einen bestimmten Zusatnd im Körper herbeiführt und die Auswirkungen dieses Zustands erfassen möchte, wäre es doch unsinnig, diesen Zustand vor der Messung gezielt zu verändern, oder?

Wer natürlich meint, "alles im grünen Bereich", muss sich ja keine Gedanken darüber machen, ob das was er so macht auch die gewünschten Resultate liefert und kann aufs Messen natürlich gleich ganz verzichten.

Von Robert wissen wir schon, dass sein HbA1c unter LC gestiegen ist. Muss ja noch nicht bedenklich sein, aber zeugt zumindest von einem größeren Anteil verzuckerter Roter Blutkörperchen. Wie war das mit der Maillard Reaktion? 30 Minuten bei 180°C oder 30 Jahre bei 37°C? Mit höherem HbA1C/Verzuckerung vielleicht nur 25 Jahre?

LG
Thorsten

Arztfehler wäre es aber nur, wenn der Arzt wüsste, dass sein Patient sich entsprechend ernährt...