Forum:Ernährung - News vom 16.12. mTor und die Zyklen

"hälst du es wirklich für so exotisch, wenn ein Ultra LCler durch Messung herausfinden möchte ob und wie insulinsensitiv bzw. -resistent er im Rahmen seines Ernährungsregimes ist?"

Ja absolut exotisch.

Waere genau so, wie wenn jemand, der Fruktose meidet, einfach mal einen Fructosetoleranztest macht. Warum sollte er?

Was Thomas sagt, stimmt freilich - waere aber ein Arztfehler...

OK Thorsten, wenn erst der HbA1c hochgeht, hat derjenige richtig ein Problem. Zuerst geht der Nüchternzucker hoch, der Langzeitwert bleibt noch lange unauffällig.

In der Zwischenzeit liegt aber schon die phys.Resistenz vor, mit den bekannten Negativfolgen.

Stefan, folgendes Szenario könnte ich mir vorstellen. Jemand praktiziert extremes LC ohne Hintergrundwissen. Sein Arzt nimmt ihm routinemäßig Blut ab und erschrickt. Es folgt ein Test und der LCler wird zum D2 Typ abgestempelt. OK, etwas theoretisch...

Stefan,

hälst du es wirklich für so exotisch, wenn ein Ultra LCler durch Messung herausfinden möchte ob und wie insulinsensitiv bzw. -resistent er im Rahmen seines Ernährungsregimes ist? Und hälst du es für angemessen und sinnvoll diesen Zustand gezielt für die Messung zu verfälschen?

Letzten Endes ist es egal warum man IR ist. Das Resultat ist immer das gleiche: Insulin kann nicht so wirken, wie es möchte/sollte. Hält man diesen Zustand längerfristig aufrecht, kann das suboptimal bis problematisch sein.

Definiere doch mal, was für dich ein pathologischer Zustand ist.

Für mich ist ein pathologischer Zustand ist ein vorübergehender vom Normalzustand der körperlichen Funktionen nachteilig abweichender Zustand; jenseits sinnvoller und natürlicher Regelzyklen.
Wochenlang oder länger am Stück physiologisch insulinresistent zu sein, gehört für mich schon dazu.

LG
Thorsten

... hier wird etwas sehr exotisches diskutiert...

Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand, der UltraLC macht inkl. physiologischer Ins-res, einen Glukose-Toleranztest machen moechte ???

Und falls doch, dann scheint es nur angebracht, die physiologisch Ins-res auszuschalten, denn man macht ja nur einen solchen Test, um pathologische Zustaende aufzudecken.

Der Unterschied ist schon am Namen zu erkennen!

Hi Thomas,

"Klar hat man zuvor intensiv LCHF gelebt, können in dem Moment verfälschte Ergebnisse auftreten, zumal in der Praxis kaum ein Arzt mit Werten eines HCHFlers konfrontiert wird. "

Ich würde es so sehen, dass die (Langzeit) LCHFler eben in dem Moment genau diese Werte an IR und Glukosetoleranz haben und sie durch gezieltes Carbloading vor der Messung verfälschen; "schönen".

"Insulinresistent ist Mist egal ob pathologisch oder lang andauernd physiologisch."

Und wie ist es mit erhöhtem HbA1c? Ist das nicht auch unabhängig von der Ursache negativ zu bewerten?

LG
Thorsten

Thorsten, es ist absolut richtig, dass je länger die roten Blutkörperchen leben, desto stärker können Sie verzuckern. Das soll nach Aussage meines Arztes auch der Grund sein warum Frauen in der Regel niedrigere HbA1c Werte aufweisen als Männer, verlieren sie doch regelmäßig durch den Zyklus viel Blut das erneuert werden muss.

Der HbA1c Wert  zeigt einerseits die Verzuckerung des Hämoglobins an, andererseits kann eine Aussage über Insulinresistenz erst getroffen werden wenn man diese misst bzw wenn man einen Glukosetoleranztest macht. Messungen des Badalinsulins, Nüchternzuckers und Hba1c geben Hinweise, die gegebenenfalls überprüft werden müssen.

Klar hat man zuvor intensiv LCHF gelebt, können in dem Moment verfälschte Ergebnisse auftreten, zumal in der Praxis kaum ein Arzt mit Werten eines HCHFlers konfrontiert wird. 

Aber es ist so wie du schreibst Thorsten, Insulinresistent ist Mist egal ob pathologisch oder lang andauernd physiologisch.

Ich habe gerade ein wenig in der von Robert verlinkten Leseprobe geschmökert und bin über eine Passage gestolbert, die bei mir Fragen aufwirft. Dort heißt es:

Wer bereits low-carb isst und einen OGTT machen muss oder
machen möchte, sollte an die physiologische Insulinresistenz
denken. Ohne die entsprechende Vorbereitung würde jeder
LCHFler bei diesem Test mit wehenden Fahnen untergehen und
als Diabetiker diagnostiziert werden.
Darum sollte man vor so einem Test unbedingt ein sogenann-
tes „Carb-Loading“ machen und 3 – 5 Tage vor dem Test damit
beginnen, Kohlenhydrate zu essen.

Das würde doch bedeuten, dass man gezielt das zu untersuchende Setting verändert, um ein angenehmeres Ergebnis zu bekommen. Was soll das? Man macht doch den OGTT inkl. Messung des Insulinspiegels, um den aktuellen Status der Insulinresistenz zu bestimmen?!

Ich werfe ja auch nicht vor einer Vitamin-D Messung 100.000 IE ein, damit der Wert besser ist.

Fakt bleibt doch, dass die LCHFler insulinresistenter sind, als sie sein müssten (phys. IR) und oft auch die (Nüchtern)BZ Werte höher sind, als gewünscht (bis hin zu prädiabetisch). Frau Tulipan beschreibt sogar ein höheres HbA1c unter LCHF. HbA1c bedeutet verzuckertes Hämoglobin. Das funktioniert dann nicht mehr richtig; von anderen negativen effekten abgesehen. Tulipan entschuldigt das mit "Wer einem gesunden Lebensstil folgt, dessen rote Blutkörperchen leben durchschnittlich länger." Ja und? Fakt bleibt, dass ein höherer Prozentsatz der Roten Blutkörperchen verzuckert ist und damit nicht mehr i.O.. Man entschuldigt ja auch nicht einen höheren Prozentsatz von nicht mehr verkehrssicheren Autos mit hoherem Alter. Das kann eine Erklärung sein, aber keine Entschuldigung/Rechtfertigung. Die Schrottkarren gehören aus dem Verkehr gezogen oder instand  gesetzt. Andernfalls stellten sie ein erhöhtes Risko , eine erhöhte Gefahr dar. Und das soll bei vermehrten HbA1c verzuckerten Roten Blutkörperchen anders sein?

Ich will an der Stelle nicht ausschließen, dass besagter gesunder Lebensstil in der Lage ist, das besser zu kompensieren, aber jede dauerhaft erforderliche Kompensation bindet Ressourcen und Kapazitäten, die dann u.U. nicht für andere, wichtigere/sinnvollere Dinge zur Verfügung stehen.

LG
Thorsten

"Und was ist mit den LClern/Ketariern, die massenhaft leere Fettkalorien zu sich nehmen? Die überfrachten nach wie vor ihre Zellen mi[t] Insulin"

Sorry, es muss natürlich  heißen "Die überfrachtet ihre Zellen nach wie vor mit Energie." und sind/bleiben/werden insulinresistent. 

@Robert: ich habe ja schon mehrfach beschrieben, dass eine physiologische IR ein Regelmechanismus ist und grundsätzlich erst mal etwas Sinnvolles. Eine längerfristige/dauerhafte phys.IR aufgrund extremer Ernährung ist aber nicht sinnvoll. Phys.IR ist eben auch eine IR. D.h. Insulin kann nicht so wirken, wie es sollte, und das ist ist eben längerfristig ungünstig. 

Bezüglich Umkehrung DT2 bin ich bei Dir. Das geht nicht von heute auf morgen. Aber eine deutliche Verbesserung einer zugrunde liegenden pathologischen IR erreicht man schon in Tagen bis Wochen; auch wenn der DT2 dann noch nicht weg ist.

Und danke für den Link.

LG Thorsten 

Thorsten,

hier für Dich nochmal eine gute Zusammenfassung zum Thema physiologische IR bei Keto (bei Low Carb nach meiner Definition passiert die nicht).

https://juliatulipan.com/wp-content/uploads/LCHF-Magazin-M%C3%A4rz-2016_Leseprobe_Tulipan.pdf

Die pIR hat Ihren Sinn und Zweck, im Gegensatz zum Diabetes T2, also der echten/patologischen IR.

Umkehrzeit der pIR: 3-5 Tage essen mit ca. 100g KH.

Umkehrzeit Diabetes T2: Monate bis Jahre bis gar nicht, wenn man "Pech" hat.

Und vollkommen falsch ist, dass die Zellen bei Keto/LC mit Insulin überfrachtet werden. Da verwechselst Du was gewaltig. Wir haben einen niedrigen Insulinspiegel, deutlich unter 5 IE. Im Ggs zum Diabetiker, der gern über 20 ...oder gar über 40 IE hat. Bitte einmal merken + speichern.

VG,

Robert

"Und was ist mit den LClern/Ketariern, die massenhaft leere Fettkalorien zu sich nehmen? Die überfrachten nach wie vor ihre Zellen mi[t] Insulin, haben einen niedrigen Insulinspiegel, sind Insulinresistent."

Was jetzt? Haben die einen niedrigen Insulinspiegel? Oder ueberfrachten sie Ihre Zellen mit Insulin ???