Forum: Ernährung - Roberts heutige News, oxidiertes LDL
Eine interessante Studie, die die Erkenntnisse selbst als ein Pradoxon bezeichnet. Offenbar scheint es nicht so zu sein, dass hohe Cholesterinspiegel grundsätzlich negativ zu bewerten sind, sondern in bestimmten Verbindungen/Cholesterinzusammensetzungen sogar positiv.
Der Hauptrisikofaktor scheint demnach ein HDL kleiner 40 zu sein und eine ungünstige Zusammensetzung des LDL mit zu vielen kleinen, dichten Partikeln, was ich auch schon anführte.
Wie die Studie ausführte, seien erweiterte Untersuchungen notwendig, um die Cholesterintheorie neu zu bewerten. Jetzt einfach zu resumieren, hohe Cholesterinwerte wirken grundsätzlich lebensverlängernd, gibt die Studie leider nicht her. Aber es zeigt sich, daß der schulmedizinische Weg, Cholesterin so tief wie möglich, nicht der Königsweg ist, man erkauft sich das verringerte Aterioskleroserisiko mit einem erhöhten Risiko anderer Krankheits- und Todesrisiken, wie z.B. Krebs.
Allerdings sieht die Bewertung eines Infarkpatienten, der als Hochrisikopatient gilt, anders aus, als die eines "Gesunden".
Ich hoffe, die neuen Erkenntnisse werden schnell untermauert und genauer definiert um dann ...schnellstmöglichst...Eingang in die Schulmedizin zu finden! Es ist immer traurig zu sehen, wie lange es dauert, bis dieser Tanker Schulmedizin sich mal bewegt.
Auf jeden Fall sehe ich persönlich mich darin bestätigt, mehr auf die Zusammensetzung, als auf die Höhe zu achten, diese aber nicht gänzlich ausser Acht zu lassen.
Ist verlinkt, click bei "study"
Höheres Cholesterin, längeres Leben! smile
Hi Uli, schön wäre es. Leider gibt es eine Vielzahl von Studien, die genau das Gegenteil belegen. Kannst du einen Link deiner Studie hier reinstellen?
Ich habe da meine Probleme, diese Langlebigkeitsthese zu übernehmen. Ich kenne das schon von Robert.
Übrigens, indigene Völker haben in der Regel ein Gesamtcholesterin zwischen 120 und 150 - Gesamtcholesterin, nicht LDL, das dürfte deutlich darunter liegen.
Die Schulmedizin kümmert sich auch heute noch nicht um das oxLDL!
Die Höhe des Gesamtcholesterins ist nicht nur vernachlässigbar, sondern, im Gegenteil, wichtig:
"This study showed that higher TC and LDL-C were independently and paradoxically associated with lower risk of all cause mortality and longer survival in men"
Diese Studie zeigte, dass höheres Gesamt-Cholesterin und LDL-Ch. unabhängig und paradoxerweise mit niedrigerem Todesrisiko (alle Ursachen) und längerem Überleben bei Männern assoziiert war."
Höheres Cholesterin, längeres Leben! 
Um oxidiertes LDL hat man sich zwischen 1987 und 2012 noch nicht gkümmert.
Ich gehe mal davon aus, dass das auch für Frauen gilt.
Uli, die MDA Oxidation ist nur eine Variante des oxidierten LDLs. Das oxLDL erfasst auch die anderen, nicht durch oxidiertes Pflanzenfette verursachten Oxidierungen.
Den Artikel über Falschergebnisse bei der LDL Messung im Zusammenhang niedrigen Trigs, fand ich mega interessant...und sehr beruhigend. Leider wurde nicht gesagt, wie weit die Messung/Berechnung zu hoch anzeigt. Sind es nur ein paar Prozentpunkte, oder signifikante Unterschiede. 150 bis 300 für Trigs, sind aber schon sehr hohe Werte.
Zum LDL sagte ich doch, es kommt auf die Zusammensetzung an. Liegen keine dichten LDL Partikel vor und auch keine ateriensklerotische Prozesse, dann ist die Höhe vernachlässigbar.
Also du meinst, hohes LDL bei gleichzeitig hohem HDL und sehr niedrigen Triglyceriden, bei Ernährung mit sehr wenig Carbs, sehr wenig Zucker und ohne hoch erhitzte hochungesättigete Öle, bei wenig sonstigen Schadstoffen, wenig Stress, gutem Schlaf und viel Bewegung an der frischen Luft und in der Sonne und guter sozialer Eingebundenheit mit Familie, Freunden, Kollegen sei trotzdem immer noch ein Risikofaktor? Wo gibt es dafür Belege?
"MDA/ Malondialdhyd ein Endprodukt des oxidativen Fettsäureabbaus und ein Marker für die Lipidperoxidation, oxidiert DNA, Proteine, Lipide und auch LDL. ... Die Höhe des MDA-LDL ist dabei inabhängig von der Höhe des Geamt-LDL. Sie wird durch die individuelle oxidative Stoffwechsellage des Patienten bestimmt." (IMD Berlin) Also doch wieder PUFA als Ursache! Auch hier fehlt der Hinweis, warum LDL niedrig sein soll, wenn es nicht durch eine ungünstige oxidative Stoffwechsellage kompromittiert wird!
Bemerkenswert in diesem Zusammenhang auch die NEWs von neulich, dass die Berechnung von LDL bei niedrigen Triglyceriden nicht stimmt. Würde mich also wirklich mal interessieren, wie hoch mein LDL tatsächlich ist, bei Trigs zwischen 50 und 70, also weit unter 150, dem Wert, ab dem Berechnung stimmen würde ...
Und "pflanzenbasiert" ist meiner Erfahrung nach oft das neue Wort für vegan, also nicht synonym zu viel Gemüse und Salat zu nährstoffdichten tierischen Lebensmitteln, sondern das Wort für industriell produzierte Ersatzprodukte für echte Lebensmittel wie Milch, Käse, Fleisch und Eier. Auch gesunde, natürliche pflanzliche Lebensmittel sind nun mal viel nährstoff- und eiweißärmer als FleischFischEierKäse und enthalten zudem Antinährstoffe, da reicht ein Blick in Nährstofftabellen.
In unserem Bürokühlschrank hat inzwischen Haferplürre die Milch weitgehend verdrängt. 
Schönes Wochenende! Uli
Warum, wenn es doch nur das oxidierte LDL ist, das schadet?
Weil es so nicht stimmt. Liegen bereits arteriensklerotische Prozesse vor, ist auch das LDL ein Risikofaktor. Dieser Risikofaktor ist umso signifikanter, je ungünstiger die Zusammensetzung der LDL ist.
Weil es nicht stimmt, dass es nur die ungesättigten Fettsäuren sind, die zur Oxidation führen. Wenn überhaupt, sind es die mehrfach ungesättigten Fettsäuren, aber nicht die einfach ungesättigten. Besonders aktiv sind die Transfette, das Resultat so stark erhitzer pflanzliche Fette.
Hinzu kommt, dass es diverse Faktoren gibt, die LDL zur Oxidation bringen, nicht nur mehrfach ingesättigte Fettsäuren - Stichwort MDA LDL und oxLDL.
Eine mit hohen Pflanzenanteilen, hat sehr viele Vorteile. Gerade in Verbindung mit Fleisch, ist es die optimale Kombination, Stichwort basisch.
Hallo Adam,
"Zur Prävention geht es also nicht nur um einen niedrigeren LDL-Spiegel. Nichtrauchen, Stressabbau und eine überwiegend pflanzenbasierte Kost mit Vitaminen C und E und Ballaststoffen sind genau so wichtig."
Das Zitat ist ja ein bisschen daneben - in dem von dir verlinkten Text wird ja zunächst ganz richtig auf die Funktion und Bedeutung von LDL hingewiesen, und wie schädlich oxidiertes LDL ist. Dann wird jedoch der alte Glaubenssatz wiederholt, dass LDL sein soll. Warum, wenn es doch nur das oxidierte LDL ist, das schadet? Rauchen (und andere Schadstoffe/Gifte) und Stress spielen auch eine Rolle, das ist unstrittig. Und warum ist pflanzenbasierte Kost wichtig? Wenn es doch die ungesättigten pflanzlichen Öle sind, die zum guten Teil für die Oxidation des LDL sorgen und tierische Fette hier Abhilfe schaffen könnten?
Thomas, interessant der von dir verlinkte Artikel, aber noch besser als den Körper bei der versuchten Bekämpfung der Herzkrankheit zu imitieren oder neue Marker zu finden, ist doch, die Ursachen zu finden und auszuschalten.
Die von Robert genannte Ursache wäre leicht zu händeln, viel leichter als z.b. Stress und Schadstoffe in der Umgebung, wenn Pflanzenöle nicht immer noch für gesund gehalten würden und Braten mit RapsÖl für die meisten Menschen alternativlos erscheint und das Zeug in allen möglichen Fertiprodukten drin wäre.
Sonnige Grüße, Uli
PS: Könnte mir vielleicht jemand verraten, wie man hier Zitate Anderer reinbringen kann, ohne sie abschreiben zu müssen?
Thorsten, die Frage die sich für mich stellt ist eher, welcher Wert noch tolerabel ist.
Weitere Ursachen für ein verstärkt auftretendes oxldl:
OxStress, NitroStress, disfunktionale Mitochondrien,
Interessanterweise gibt es auch eine Messung der Gesamtfette und deren Oxidation. Diese liegen bei mir z.B. unter 1%, MDA liegt im grünen Bereich, eher tief. Trotzdem ist das oxLDL über dem Grenzwert, inzwischen dicht dran, vorher aber deutlich drüber.
Ich vermute, da gibt es noch deutlich mehr Ursachen für erhöhte Werte, als die genannten/bekannten.
Die von Robert genannten, ist der Klassiker, leicht zu händeln, aber leider nur eine Ursache.
Spannendes Thema; oxLDL.
Stellt sich die Frage, welche Strategie hier sinnvoll ist? Minimieren um jeden Preis?
Hängt sicher auch zum Großteil vom eigenen atherosklerotischen Status ab. oxLDL anitmiert die Endothelzellen dazu, Botenstoffe (Vesikel mir miRNA) auszusenden, die die Gefäßneubildung unterstützen, bzw. deren Bremse lösen.
https://www.laborpraxis.vogel.de/koerper-verschickt-wirkstoff-pakete-gegen-herzkrankheiten-a-786000/
https://www.ahajournals.org/doi/pdf/10.1161/CIRCRESAHA.118.314010
U.u. kann so ein gelegentlicher, temporärer oxLDL Anstieg, bei ansonsten gesunder Ausgangslage, dazu führen, die Blutgefäßneubildung in Herz und anderen Geweben zu pushen?
Bei Krebskranken könnte dagegen eventuell ein chronisch hoher oxLDL Spiegel und Ausschüttung entsprechender Botenstoffe die Gefäßneubildung in Tumoren unvorteilhaft unterstützen?
Unterm Strich ein spannendes und wichtiges Thema; speziell auch für Anhänger einer Fett basierenden Ernährung.