Forum:Ernährung - Start und Ende: Paleo

Hallo Robert,

"Ich habe in meinen Büchern ca. 60-80 Studien aufgenommen, die Very-Low-Carb/Keto erfolgreich als Werkzeug benutzen, um den Diabetes in Remission zu schicken."

die Gretchen-Frage ist dabei, waren die entsprechenden Settings isokalorisch, bzw. energiebalanciert (keine negative Energiebilanz)? Nur dann wäre der Effekt/Erfolg auch wirklich auf dden Wegfall des Energiesubstrats Kohlenhydrate zurückzuführen. Ergibt sich aus dem Studiendesign jedoch, dass die Interventionen hypokalroisch war, bzw. die Probanden/Patienten sich in einem Energiedefizit wiedergefunden haben, ist die Schlussfolgerung, dass der Erfolg auf das Fehlen von Kohlenhydraten zurückzuführen ist, weder zwingend noch überzeugend.

Für da generelle Verständnis von KH- und Fettstoffwechsel sein an dieser Stelle noch mals auf edubily verwiesen:

https://edubily.de/blogs/ratgeber/blutzucker-und-insulin-senken

Insulin wird superniedrig, wenn man Fettmasse verliert.
Es ist egal, wie man die Fettmasse verliert, wenn man sie aber verliert, sinkt Insulin stark ab.

Thema Diabetes
Auch hier werden sich gerne und oft Märchen erzählt. [...]
Die Entstehung von Diabetes bzw. Insulinresistenz ist bestens erforscht. Im Vordergrund steht … Fett. [...]
Bei der Pathogenese spielen Fette, Fettsäuren und Abkömmlinge davon die entscheidende Rolle.

Pharmakologische Hemmung der Fettsäuren-Freisetzung vom Fettgewebe...
... verbessert die Insulinsensitivität. Grund auch hier: Weniger Fettsäuren im Blutstrom = weniger Fettsäuren (Energie) im Gewebe = reziproke Steigerung der Glukose-Oxidation = verbesserte Insulin-Wirkung.

Der Ausweg
Der Ausweg ist so simpel wie genial: Entweder man sieht zu, dass die Fettmasse niedrig bleibt – oder man sieht zu, dass die Fettmasse gesund ist (Kälte, Bewegung usw.!!). Denn ein gesundes Fettgewebe hat eine bessere Speicherfähigkeit und wird entsprechend auch bei Zunahme der Masse nicht so viele Fettsäuren abgeben. [...]
Aber wie kriegt man den Energiestoffwechsel wieder zum Laufen, wenn nicht mit strenger Low-carb-Ernährung (wie so häufig propagiert)? Auch hierfür hat die Natur eine Antwort, dafür hat sie extra ein Hormon erfunden, das sich fachsprachlich Triiodthyronin (T3) nennt.

Umsetzung in der Praxis
Die Real-Life-Implikation: Wenn die Petra, 48, mit einer schlechten Schilddrüsenleistung, jetzt “keto” isst, sich den Butter-Kaffee reinhaut, “um in die Ketose zu kommen”, und sich im Studio wirklich Mühe gibt, sich den Arsch aufreißt, passiert möglicherweise genau das Gegenteil von dem, was sie sich erhofft hat:

Das Fettgewebe mobilisiert bei Anstrengung (bei Stress) Fettsäuren. Der aufgrund ihres latenten Übergewichts ohnehin erhöhter Fettsäuren-Spiegel im Blut steigt nun weiter an. Dies wiederum bedeutet, dass der Randle-Zyklus am Anschlag ist, und die Zelle mit Fettsäuren bombardiert wird, was den Glukose-Stoffwechsel maximal ausbremst. Die Folge ist ein höherer Blutzuckerspiegel, kein niedrigerer!!
Auf der anderen Seite ballert die Leber vermehrt Glukose raus (Gluconeogenese), weil natürlich auch die Leber insulinresistent wird und jetzt denkt, man befinde sich in einer Hungersnot oder in einer belastenden Stresssituation. Folge auch hier wieder: Die Leber und die peripheren Gewebe (z. B. Muskel) setzen Thyroxin zu T3, dem aktiven Schilddrüsenhormon um – dafür braucht es aber Anabolismus! Mit unserer tollen Tat erreichen wir genau das Gegenteil und die Petra bremst möglicherweise auch noch die Schilddrüsenleistung auf diese Weise ab.

Ein gesunder Blutzuckerspiegel hat wenig mit der Ernährung zu tun, solange man keinem Extrem verfällt und auf ein normales Gewicht achtet. Sobald man eine der beiden Regeln aber bricht – sprich sich z. B. vollständig fettbasiert ernährt oder sich den Schwabbel anfrisst – braucht man sich über eine schlechte Blutzuckerkontrolle nicht zu wundern.

Die Faustregel ist: Wer seinen Energiestoffwechsel zu stark in Richtung Fettverbrennung umstellt, riskiert einen schlechten Kohlenhydratstoffwechsel und damit genau das, was man eigentlich vermeiden will: Hoher Blutzucker und Insulinresistenz.
WICHTIG: Und hier ist es völlig egal, warum wir viele Fettsäuren im Blut haben.

Der Insulin- und der Blutzuckerspiegel hängen von der Power des Motors (= der Funktion des Energiestoffwechsels) und von der Fettmasse ab – nicht umgekehrt!

LG
Thorsten

PS: Ja, LC/Keto können(!) ein geeignetes Mittel sein, Fettmasse zu verlieren; wenn man es richtig ein- bzw. umsetzt.

Hi Robert. Über den Hauptverursacher von Karies, den Zucker, muss man nicht diskutieren. Zu Karies führt er aber erst dann, wenn es zusätzlich an der Mundhygiene mangelt. Getoppt wird die Wirkung übrigens, wenn Zucker zusammen mit Säure eingenommen wird wie z.b bei einer Fruchtschorle.

Das interessante aber ist, das auch schon der prähistorische Mensch und dessen Vorfahren auch schon reichlich Stärke bzw Fructose verzehrt haben, so dass es zu Karies reichte. Selbst mit Haushaltszucker könnte man sicher gesund leben, vorausgesetzt es wird nicht in zu großen Mengen verzehrt. Offenbar sind wir besser an Carbs angepasst, als die Paleobewegung uns vermitteln möchte.

Noch ein kleines Schmankerl zum Abschluss: neulich las ich, dass der Verursacher des Karies, sind die Ausscheidungen der Bakterien, die sich in dem Plaque bilden und den Zahn angreifen. Mit anderen Worten es ist Bakterienschei... Das soll man sogar schmecken können, in dem Moment tritt im Mund ein säuerlicher Geschmack auf. Dieser Geschmack wird von den Ausscheidungen der Bakterien verursacht. 

Hallo Thomas,

ja, war unglücklich formuliert. Nicht "kein Karies", aber sehr wenig. Weston Price hat in den 1930ger Jahren viele tausende von Mündern untersucht. Da hab es ca. 1 von 1000 Zähnen mit Karies. Deutlich besser als heutzutage...ich habe exakt einen Weisheitszahn, der nicht kariös ist. Alle anderen Molare sind behandelt...oder gar ganz raus. Das meine ich...klar hatten die auch Karies, aber eben viel viel weniger. Die haben ganz sicher auch Honig+süsse Früchte gegessen.

Viele Grüße,

Robert

Robert, dein Argument, der frühe Mensch kannte kanaris, ist so nicht zu halten.

https://www.welt.de/gesundheit/article123599981/Auch-die-Steinzeitmenschen-litten-unter-Karies.html

Oder auch hier, vor 12Mio Jahren 

https://www.laborpraxis.vogel.de/hatten-schon-unsere-vorfahren-einen-suessen-zahn-a-750102/

Das waren nur 2, sporadisch aus der Suchliste herausgegebene Ergebnisse

Robert, schön dass du Thorsten zitierst und das Wort Kontext nicht vergessen hast... Denn im Kontext betrachtet ist es absolut richtig was Thorsten schreibt, ob es aber optimal ist, da steht auf einem anderen Blatt.

Wenn ich mir die Studie über die Neandertaler ansehe war die pflanzliche Kost schon ein Hauptnahrungsbestandteil neben der tierischen. Sicher war das Hauptaugenmerk nicht auf Getreide bzw Gräser gerichtet, sondern eher auf stärkehaltige Knollengewächse, allein schon deswegen, weil es von denen mehr gab und weil sie nach nahrhafter waren.

Wenn du als Argument, Getreide wurde nicht angebaut und war deswegen auch kein Hauptnahrungsmittel, dann müsste selbiges auch auf Fleisch zutreffen, denn Tiere wurden gejagt und nicht gehalten.

Wenn ich mir nativ lebende Völkern ansehe, die Sie zu zwei Dritteln aus Kohlenhydraten ernähren, die sich in ihrem Nahrungsumfeld Paleo ernähren, die kein Getreide essen sondern stärkehaltige Knollen, dabei beste Gesundheit zeigen die deutlich besser ist als unsere, sollte man die Definition für Paleo überdenken. Low Carb ist eine PaleoVariante, aber auch 70% Carbanteil können Paleo sein, wir uns im bolivianischen Regenwald gezeigt wird, oder bei den Kitawa.

Hallo Thomas,

hier zitiere ich mal Thorsten, er wird sich freuen: Kontext :-) ...aber wir sind uns auch einig. Wenn man zB 10K laufen war, dann dürfte man sogar Zucker trinken. Das wird grad mal so verbrannt...oder eben eine Riesenpizza, wenn man Gluten verträgt, was aber Chris zB inzwischen gänzlich anders sieht.

Und ich finde den Satz von Chris sehr passen: Wenn man Getreide weglässt, landet man automatisch im "Low-Carb" Bereich. Ich habe sogar häufig vollkommen ungewollt Ketotage dabei. Will ich gar nicht, passiert automatisch...nämlich dann, wenn ich - anstatt Brot - Kartoffeln zum Frühstück esse.

Ja Getreide: Ich habe mir die Doktorarbeit (danke für den Link) drucken lassen, muss sie aber noch komplett lesen. Ja die haben auch auf Getreide gekaut...die haben alles gegessen. Klar, wir sind sehr neugierige Wesen...und hungrig. Das streite ich gar nicht ab. Aber es war keine Hauptnahrungsquelle. Kein Anbbau. Wir haben einfach alles gegessen, was essbar war. Und es gab zum Glück keine Cola und Co...denn das hätten die auch getrunken ;-) ...ganz sicher sogar. Zucker schmeckt jedem, das ist ja das Schlimme. Und Zucker hat dann 1001 Nebenwirkung...wie zB mehr Hunger.

Was mich am meisten erstaunt, sind die Funde von Schädeln, bis zu 300.000 Jahre alt, die noch alle Zähne haben ohne Karies. Da bin ich jedes Mal wieder baff...sollte ich nicht sein, da ich ja Weston Price gelesen habe ;-) ...auch so ein Aspekt.

VG,

Robert

Robert, worüber wir uns sicher nicht unterhalten müssen, sind gezuckerte Getränke. 90 g Zucker auf 1 Liter in Cola und Fruchtsäfte sind in diskutabel. Die Crux ist nur, mit Ausnahme von Wasser, Tee und einigen alkoholfreien Bieren, beinhaltet eigentlich jedes Getränk Zucker.

Da zeichnet sich das Problem ab, Zucker ist kein Genussmittel mehr, es avanciert zum Grundnahrungsmittel. Im Prinzip ist kein Nahrungsmittel, das aus der Lebensmittelindustrie kommt zuckerfrei.

Das ist es, was ich als Dosis bezeichne, die in diesem Fall überschritten ist. Wenn ich zum Frühstück Honigbrötchen esse, mittags an den Nudelportion, abends eine Pizza und das ganze mit einem Liter Cola runterspülen, dann stellt das ein Extrem dar. Paleo wäre. Das Gegenteil davon.

Hallo Robert, warum soll man darüber streiten, man kann doch auch darüber reden;-)

Wie gesagt, bei deiner Paleodefinition stellt sich die Frage, ob Getreide tatsächlich nicht verzehrt wurde, nach neuesten Untersuchungen wurde durchaus Wildgetreide und vor allem stärkehaltige Wurzeln und Knollen, wie z.B. die Kartoffel verzehrt. In Europa war es nicht die Kartoffel, sondern andere Knollengewächse.

Deine Einstellung zu Zucker ist korrekt, aber in deiner Auslegung der Gefahr, erinnerst Du mich an Lauterbach;-) auch hier macht die Dosis das Gift

Hallo Thomas,

ja man könnte sich noch drüber streiten, was Paleo genau ist. Es ist sicherlich einfacher zu sagen, was nicht dazugehört:

"Lässt man Weismehlprodukte, Zucker und Weizen weg, bzw reduziert es stark, ist man als gesunder Mensch gut aufgestellt."

Zucker außerhalb der Frucht ist extrem gefährlich, vor allem da viele Menschen immer noch Zucker trinken in Form von Limonade oder Fruchtsäften. Und ich würde dann eher generell von Getreide sprechen, vor allem in den Mengen, in denen es konsumiert wird. Und für viele Menschen ist das auch wegen dem Gluten ein Problem.

Was streng genommen auch nicht zur Paleo-Ernährung gehört sind alle Milchprodukte, jedenfalls nicht nach Loren Cordain. Und auch kein Kaffee...hatten wir vor allem in Europa auch nicht.

Aber richtig: Wenn man gesunde Carbs isst und den entsprechenden Lifestyle hat, sprich sich den ganzen Tag bewegt, weil man jagt und sammelt oder ggf. Landwirtschaft betreibt, dann wird er Mensch auch einen höheren Anteil an Carbs vertragen, siehe Kitava.

Wie auch immer: Wir hatten sehr heftige Diskussionen, was eine gesunde Ernährung ausmacht...ich habe es mal als Kriegsbeil beschrieben ;-)...schön das wir uns an dieser Ecke nun ziemlich einig sind. Und interessant ist auch, dass das allgemein in der LowCarb-Community auch mehr und mehr so gesehen wird. Wahrscheinlich weil sich auch viele mit Antropologie beschäftigen.

VG,

Robert

Hallo Robert,

"Ich habe in meinen Büchern ca. 60-80 Studien aufgenommen, die Very-Low-Carb/Keto erfolgreich als Werkzeug benutzen, um den Diabetes in Remission zu schicken"

Kann ja sein. Wird ja auch nicht grundsätzlich in Abrede gestellt. Heißt aber weder, dass es die einzige Intervention ist, noch dass es unter allen Umständen die beste Intervention ist. Und eine Krebserkrankung zu haben ist eben auch nicht gleichbedeutend mit dick, fett und Diabetes. Und trotzdem kommt reflexhaft die "Empfehlung" LC/Keto; völlig undifferenziert, ohne jegliche Kenntnis des Kontext. Völlig egal, ob Prävention, Thereapie oder OP, Hauptsache erst mal die LC/NC/Keto Empfehlung raushauen. Weder dein initilaer Post in diesem Thread, noch deine Antwort auf meinen Beitrag gehen im geringesten auf das Thema Kontext ein oder lassen ein entsprechendes Verständnis auch nur vermuten.

"Die Paleo-Ernährung ist für den gesunden Menschen als Orientierung perfekt geeignet."
Und welches Paläo? Unter Paläo versteht doch jeder nur das, was er darunter verstehen will. Differenzierung nach Lebensregionen? Offenbar Fehlanzeige. Differenzierung nach Erkenntnisstand (vor 20 Jahren vs heute)? Ebenfalls Fehlanzeige. Differenzierung nach Stoffwechsel-Typen (es lebt eben nicht mehr jeder in seiner genetisch angestammten Heimat)? Ist kein Rede von. Stattdessen nach wie vor simplifizierte OSFA Empfehlungen, die bei Entsprechenden Grunderkrankungen / Ausganssituationen auch gefährlich nach hinten losgehen können.

DA haben nach wie vor Dissenz. Was du begraben wolltest, ist ein Strohmann-Kriegsbeil; eines, das keiner wirklich je ausgegraben hatte...

"Wenn Du Studien mit solchen Erfolgen auf Basis einer MC/HC-Ernährung hast: her damit."

Ich habe schon oft genug auf entsprechende Studien, Arbeiten und Artikel verwiesen; vielleicht keine 60-80, aber ich schreibe auch keine Bücher; vor allem keine mit doch teilweise sehr einseitiger Sichtweise. Übrigens ist die Alternative zu LC nicht automatisch HC! Auch so ein Unding, was in manche Köpfe partout nicht rein will. Die Alternative zu einem Extrem ist eben nicht automatisch das andere Extrem.

Wie gesagt, ein kompternter Stoffwechsel (metabolische Flexibilität) und eine kompetente Verdauung kommen in Maßen mit fast allem zurecht; auch Brot + Nudeln. Der Weg dahin ist vielfältig und meiner Meinung nach sollte man mehr als nur einen Weg aufzeigen; selbst wenn dieser eine Weg vielleicht sogar der schnellste oder(!) kürzeste sein sollte(!); es muss nicht der "beste" im Sinne der persönlichen Situation/Umsetzung sein.

LG
Thorsten

PS: Zur Sicherheit auch als PN