Forum: Fitness - Anfangs schlapp

Lieber Robert,

"Kannst Du ein Buch empfehlen, was sich intensiver mit good carbs/bad carbs befasst?"
Ein spezielles Buch zu dieser Thematik fällt mir nicht ein, aber die Ausführungen von Dr. Robert Lustig, gerade auch zu den Metabolisierungswegen von Glukose und Fruktose/Alkohol fand ich sehr informativ.

"Und Ananas, Apfel + Grapefruit + Granatapfel kommt auch alles auf den Tisch."
Ganze Früchte (nicht nur Saft) sind ok, wenn man Maß hält. Es kommt leider nicht von ungefähr, dass Affen in diversen Zoos schon Bananenverbot haben, weil die Früchte mittlerweile so (frucht)zuckerhaltig gezüchtet sind, dass die Affen Diabetes entwickeln.

"Aber er hat eben auch diese interessante Reaktion genannt, wonach eben die Fettsäuren schneller/leichter oxidieren können, wenn sich da ein Carb dranhängt."
Schon, aber da sind halt nicht alle Carbs gleich. Es wäre sicher auch nicht von Vorteil den Blutzuckerspiegel (Glukose) unter seine physiologische Untergrenze absenken zu wollen.

"Der Doc hat in seinen Büchern gedanklich auch immer eine Referenz darauf mit dem Hintergrund, warum Carbs gefährlich sind."
Und genau da habe ich massive Probleme; mit dieser Gleichmacherei ohne weitere Differenzierung.

"Mit Fructose wollte ich eher auf den Paleo-Hintergrund hinaus: In der Reifezeit haben wir uns damals "zu Recht" den  Bauch vollgeschlagen. Um über den Winter zu kommen. Daher Fett."
Das mag mal ein sehr sinnvoller Mechanismus gewesen sein. Aber bei Obstversorgung rund ums Jahr und Zucker- und Fruktosezusatz in industriell verarbeiteten Nahrungsmitteln (...Fruktose-Sirup) findet leider allzuoft eine Überfrachtung mit Fruchtzucker statt; dann kommen noch Fruchtsäfte hinzu, die immer noch von vielen als besonders gesund angesehen werden.

"Aber der halbe Apfel am Tag ist dann, aus meiner Sicht, sehr sinnvoll, weil er den Insulinspiegel nicht so sehr antriggert."
Wahrscheinlich zumindest nicht schädlich.
Übrigens ist Insulin nicht nur schlecht. Es ist eine der wichtigsten anabolen Substanzen im Körper. Es sollte halt nur nicht dauerhaft erhöht sein.

"Ist es auch nicht interessant, so generell, dass der Körper mit höchster Prio:
Alkohol abbaut
Carbs abbaut
und dann erst Fett."

Carbs (Glukose) und Fett können von nahezu jeder Körperzellen verwertet werden. Ich sehe sie daher als Energielieferant und nicht als etwas, dessen sich der Körper durch Abbau entledigen müsste.
Alkohol und Fruktose werden dagegen nahezu ausnahmslos in der Leber abgebaut; und zwar auf nahezu identische Art und Weise. Im Rest des Körpers können beide Schäden anrichten. Bei übermäßigem Konsum schaden sie auch der Leber; das sind Merkmale eines Giftes.

Interessant wäre mal eine Studie oder Datensammlung über die Höhe des Blutzuckerspiegels bei Menschen in Ketose (Low-/no-Carb). Nachdem, was ich bis jetzt darüber (auch hier im Forum) mitbekommen habe, haben Menschen in Ketose eben keinen (signifikant) niedrigeren Blutzuckerspiegel. Was das Low-/No-Carb zumindest in Bezug auf den Blutzuckerspiegel ad Absurdum führen würde. Sollte die eigentliche Wirkungsweise eine Andere sein, z.B. niedrigerer Insulinspiegel, ließe sich das auch anderweitig realisieren (Insulinsensitivität verbessern, Insulinresistenz abbauen).

Ich habe Probleme mit der Vorzustellung, dass eine dauerhafte, extreme Ernährungsform "genetisch korrekt" für uns ist. Zumal es reichlich Beispiele für gesunde und langlebige Völker gibt die High-Carb leben. Die Thematik dürfte also deutlich komplexer und kontextabhängier sein als ein oft kolportiertes "laß einfach alle Carbs weg".

Letzten Endes muss jeder für sich, seinen Kontext, seine Ziele und Prioritäten eine sinnvolle Ernährungsweise und Lebensweise finden. Es gibt kein "One Size Fits All". Fraglich bleibt auch, ob eine anfangs positive Intervention auch auf Dauer von Vorteil ist.

LG,
Thorsten

Hallo Gundula,

genau so würde ich es programmieren, wenn der default (Standard) "Fettverbrennung" lauten würde. So kam mir die Idee beim Lesen der Bücher.

;-)

Aber obs stimmt...

Nur insbesondere im Winter wird der "Steini" rein auf Fettverbrennung gelaufen sein, da man irgendwann in einem tiefen Winter in Mitteleuropa einfach nix mehr gefunden haben wird außer: Wild. Ggf. auch mal Insekten (Ameisen). Oder ein paar Nüsse. Aber wenn der Boden gerforen ist, dann wird das auch schwierig. Also musste man dem Wild nachstellen...nehme ich mal an. Und da wären wir dann beim Doc und seiner "Eiweiss-Ernährung".

Von "Paleo-Kritikern" kommt dann immer: Ja, der Stoffwechsel hat sich doch längst umgestellt (sieht man insbesondere bei den Amis, wie "toll" das klappt ...hüstel); da schreibt Strunz, dass in einigen tausend Jahren die Mitteleuropäer immerhin Laktose auch als Erwachsene vertragen, was Asiaten idR nicht tun. Perlmutter schreibt, dass es für eine "Anpassung/Mutation" 80.000 Jahre braucht. Jetzt müsste hier mal einer mitlesen, der sich mit Genetik gut auskennt :-)

@Gundula: Das stimmt. Ich gelte an der Arbeit (auch) als extrem schwierig und bin wahrscheinlich recht unbeliebt. Stört mich aber wenig, so lange ich mir treu bleibe :-D...the life of a honey badger -> youtube ;-)

@Thorsten: Kannst Du ein Buch empfehlen, was sich intensiver mit good carbs/bad carbs befasst? Dr. Kuklinski schreibt quasi, dass man alles an Wurzelgemüse essen soll. Des mach ich auch! Will ich auch nicht drauf verzichten. Und Ananas, Apfel + Grapefruit + Granatapfel kommt auch alles auf den Tisch. Und ich esse auch (wenn auch wesentlich weniger als früher) Bohnen + Linsen.

Alles an Getreide ist no go bei mir. Und auch keine Grumbeere (Kartoffel auf Deutsch).

Und stimmt, Perlmutter schiesst sich auf Weizen/Getreide + Gluten ein. Aber er hat eben auch diese interessante Reaktion genannt, wonach eben die Fettsäuren schneller/leichter oxidieren können, wenn sich da ein Carb dranhängt. Ich habe das Buch leider mal wieder verborgt aber ich schreibe dazu noch was wenn ich es wieder habe! Der Doc hat in seinen Büchern gedanklich auch immer eine Referenz darauf mit dem Hintergrund, warum Carbs gefährlich sind.

Mit Fructose wollte ich eher auf den Paleo-Hintergrund hinaus: In der Reifezeit haben wir uns damals "zu Recht" den Bauch vollgeschlagen. Um über den Winter zu kommen. Daher Fett. Von daher sehe ich des eher ungefährlich aus der Sicht eines LowCarbers. Generell hast Du Recht, zuviel konsumiert macht es Ärger. Großen Ärger. Aber der halbe Apfel am Tag ist dann, aus meiner Sicht, sehr sinnvoll, weil er den Insulinspiegel nicht so sehr antriggert.

Ist es auch nicht interessant, so generell, dass der Körper mit höchster Prio:

Alkohol abbaut

Carbs abbaut

und dann erst Fett.

Oder ist das zu sehr aus der Sicht einer Informatikers gedacht, dass hier eine "Gefährdungspriorität" vorliegt ;-) bzw. eine Abarbeitung nach Gefährdung. Sprich Fett == Normalzustand. Carbs + Alk = Böse und sofort abbauen. So lese ich das ( so halb im Spass).

Hallo Robert,

hier noch ein paar gedankliche Anregungen/Anmerkungen:

Es geht nicht um "genug Carbs". Es geht darum nicht alle Carbs über einen Kamm zu scheren und es bleibt natürlich ein vom jeweiligen Lebensstil abhängiges "Mengenproblem". Wer einen aktiven Lebensstil pflegt und metabolisch (weitestgehend) gesund ist, hat auch mit einer entsprechenden Menge Carbs (=>Stärke) keine Probleme.
Ja, Hirn und Herz können mit Ketonen laufen; das Herz darüber hinaus auch sehr gut mit Laktat.
Aber auch wenn KHs in der Ernährung nicht essentiell sind, Glukose im BlLut ist es sehr wohl.

Perlmutter zielt hauptsächslich gegen Weizen. Da sind nicht nur Carbs drin sondern auch eine Menge problematischer Eiweiße (!), z.B. Gluten. Perlmutter ist keine wirkliche Referenz gegen Carbs im Allgemeinen.

Du hast die Verzuckerung von Fetten und Eiweißen angesprochen. Die Neigung dazu ist bei Fruktose mehr als 8mal größer, als bei Glukose. Fruktose ist zwar nicht insulinogen aber garantiert nicht vorteilhaft.

Schau dir in dem Zusammenhang mal die Videos von Dr. Robert Lustig an (Youtube, "Sugar: the bitter truth"; "The complete Skinny on Obesity"). Fruktose wird (in der Leber) metabolisiert wie Alkohol (inkl. Fettleber), es fehlt nur der Rausch.

HGH wird nicht nur durch niedrigen Blutzuckerspiegel, sondern auch durch Kalorienrestriktion, körperliche Aktivität und bestimmte Aminosäuren stimuliert.

Low-Carb/No-Carb sind unter bestimmten Umständen sicher durchaus sinnvolle Werkzeuge und Hilfmittel, ich halte sie aber nicht für Allheilmittel; schon gar nicht auf Dauer.

Dass so viele Menschen (zumindest anfangs) gute Erfolge mit Low-Carb erzielen, muss nicht an einem generellen KH-Verzicht liegen. Allerdings sorgt ein kompletter KH-Verzicht auf jeden Fall auch dafür, dass  "problematische" Carbs reduziert werden und ein Vielzuviel an Carbs vermieden wird. Da müssen dann notgedrungen andere Nahrungsbestandteile anteilg höher verzehrt werden (Fette, Proteine, Ballaststoffe).

Mit den Carbs ist es ein bisschen wie mit den Flüchtlingen. Einige sind problematisch / gefährlich. Und wenn ich alle draußen halte, kommen auch die Problematischen nicht ins Land. Trotzdem tue der großen Mehrheit unnötiger Weise unrecht.

LG,
Thorsten

Es gibt für mich noch 2 ganz wichtige Grüne für LowCarb, die Dr. Perlmutter und unser Doc beschreiben:

1) Carbs im Blut hängen sich an Fettsäuren dran (mir ist gerade der Name des Chemikers entfallen...irgendwas mit M), so dass diese leichter oxidieren können. => Oxidiertes LDL geht hoch. Will man nicht!

2) "Forever Young" Hormon HGH (siehe sein Buch Blut, Seite 105). Bildet sich aber nur bei niedrigem Blutzuckerspiegel.

Ich kann aktuell auch problemlos eine Speise ganz ausfallen lassen. Einfach kein Mittag essen. Keine Probleme mit. Wäre vor 5 Wochen noch unvorstellbar gewesen!

Hallo Thorsten,

na da haben wir ja einen ziemlich ähnlichen Beruf. Bei mir steht dazu noch als Lebensmotto:

Alles hinterfragen. Immer versuchen, einen Sachverhalt nochmal von einer anderen Perspektive aus zu betrachten. Und Quellen verifizieren ist für mich das A+O.

Ich für mich muss feststellen, dass ich überhaupt keine Durchhänger habe. Seit 5 Wochen nicht. Aber: Ich bekomme auch eine Mito-Therapie und die zig Amonis nehme ich täglich auch als NEMs ein. Alles...außer Gluthation, des geht leider nicht oral ;-)

Ein Hinweis aus Dr. Perlmutter zu Deiner Theorie: Man muss genug Carbs essen: Das Gerhirn wie auch der Herzmuskel arbeiten 25% besser mit Ketonen. :-) ...ich bilde mir ein, das auch zu merken. Auf jeden Fall bin ich seit 3-4 Wochen hellwach, auch Abends um 22.00 Uhr noch  kann ich Fachbücher zum Thema lesen. Nach 10 Stunden Arbeit und Sport.

Ich bin immer in der - von einigen Ärzten empfohlenen - leichten Ketose. Da ich nunmal die Sticks gekauft habe, prüfe ich ab und zu und schwanke immer zwischen "Level 1+2". Seit 5 Wochen.

Ich achte nicht auf strikt 50g/day.Ich achte einfach darauf, wenig Carbs zu essen. Daher wenig Obst, wenig Gemüse aber natürlich soviel, dass man auch Balaststoffe + sek. Pflanzenstoffe isst.

Aber insbesondere Fructose würde ich ja direkt zu raten, denn des ist der Stoff, den "wir" Trockennasenaffen kennen, wa? Den können wir, ohne den Insulinspiegel zu erhöhen, direkt als Fett einlagern. Va bene...anschießend dann "verbrennen".

Ich selbst bin aktiv im Boxverein (Extrem Kardio) und ich habe seit der LowCarb Ernährung unfassbar viel mehr an Power und Ausdauer. Hatte ich so ... vielleicht vor 20 Jahren mal. Vielleicht. Bei mir stimmt jedoch auch schon immer im Leben das Transferrin ;-)...da schreibt der Doc ja auch genug zu. Ich habe zwar nicht seinen Wert von >300, aber ich habe >200.

VG

Robert

Liebe Gundula,

ein erster Anlaufpunkt für Informationen über Glukoneogenese wäre z.B.:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gluconeogenese#Notwendigkeit_der_Gluconeogenese_beim_Menschen

Interessant, dass die Glukoneogeserate ziemlich gut mit dem Mindestbedarf an Glukose zusamenpasst
=> Ja, KHs sind nicht essentiell; Glukose im Blut aber sehr wohl.
Glukoneogenese ist für den Körper mit Energieaufwand verbunden.

Und nein, leider bekomme ich keine Umsatzbeteiligung .


Liebe Susanne,
danke für die Blumen, aber ich bin kein Arzt oder sonstwie im Gesundheitssektor verortet!
Ich habe einen ingenieurwissenschaftlichen Hintergrund mit dem Schwerpunkt mehr oder weniger komplexe (technische) Systeme verstehen zu müssen und mich auch schnell in neue Themengebiete einzuarbeiten.
Darüber hinaus blicke ich auf mehrere Jahrzehnte Erfahrung im Leistungssport zurück (sowohl als Aktiver, als auch als Trainer).
Gesundheit, Ernährung und in Maßen Biochemie sind eigennützig verfolgte Hobbies von mir. Ich versuche meine persönlichen n=1 Studien mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und Studien in Einklang zu bringen bzw. Widersprüche zu ergründnen. Das alles aber mit einem gewissen Maß an Gelassenheit, ohne dem mein ganzes Dasein unterzuordnen und diese Selbstoptimierung zum Selbstzweck werden zu lassen. Marathon oder Iron Man habe ich nicht auf meiner Agenda. 10km oder vielleicht irgendwann mal ein Halbmarathon in (persönlich) brauchbarer Zeit sind da schon eher im Fokus. Ansonsten bin ich sportlich eher dem Wasser-/Schwimmsport zugeneigt.

Behauptungen und Erkenntnisse sollten immer nachprüfbar bzw. nachvollziehbar sein. Daher versuche ich möglichst oft Quellenangaben nachzuvollziehen und nachzulesen und nach Möglichkeit auch selber anzugeben. Selbstverständlich betrachte ich mich nicht als allwissend und lasse mich gerne unter Zuhilfenahme entsprechender Quellen und Belege auch von anderen Standpunkten überzeugen.
Selbst ein plausibles Gedankenmodell hat nur so lange Bestand, bis es von einem besseren, detaillierteren abgelöst wird.

Ich habe, zugegebener Maßen, auch Spaß daran, mehr oder weniger absolutistische Weltbilder und Dogmen in Frage zu stellen und ihre Grenzen aufzuzeigen/auszutesten.


Meine Lebens-Axiome sind:
* Gib dem Körper, was er braucht
* Vermeide dauerhafte Extreme
* Fordere dich selbst heraus
* "Use it or lose it"; gilt für alle Fähigkeiten/Fertigkeiten
* hab Spaß am Leben

LG,
Thorsten

Thorsten, gibt es etwas was du nicht weisst oder was du nicht nachprüfst? Wer bist Du???????? Ich weiss es ! ARZT . Mit MBA , Schwerpunkt Controlling. Oder Lehrer. ( Die haben Zeit für genaue Recherchen :-) Nix für ungut , wir hängen ALLE an deinen Zeilen!

cheers , lg

Lieber Thorsten,

vielen Dank für Deine Info

Eine sehr gesunde und bodenständige Einstellung.

Dann mache ich mich mal ans "Schmöckern"

LG. Anika

Liebe Anika,

für die Schilddrüsen-Thematik hat edubily sicher ein paar gute, informative und anregende Beiträge (eifach mal ein bischen SUchen und schmökern).

Was man essen soll? Alles, aber in Maßen. Ich bin ja nun gelegentlich das Enfant-Teribele hier, weil ich nicht der reinen Low-/No-Carb Lehre auf Dauer folgen mag; egal ob mit Ketosen oder ohne.

Für mich sind nicht Kohlenhydrate per sé das Übel sondern ein Zuviel an den Falschen Kohlenhydraten; vornehmlich Furchtzucker und alles, dem (im Übermaß) Zucker zugesetzt ist.

Problematisch sind dauch die aus KH-Überfrachtung resultierenden Insulinspitzen. Die kann man aber durch eine gute Insulinsensitvität, sport und die "richtigen" KHs unter Kontrolle halten.

Ich stehe auf dem Standpunkt, dass wenn der Körper täglich sowieso 150-200g Glukose durch Glukoneogenese herstellt (hauptsächlich aus Eiweiß; egal ob Nahrungseiweiß oder Körpereiweiß), dann kann ich ihm diese Arbeit auch ersparen und diese Menge KHs problemlos über den Tag verteilt zuführen; bei sportlicher betätigung auch etwas mehr. Das eingesparte Eiweiß steht dann als hochwertiger Baustoff für Zellstrukturen und Immunsystem zur Verfügung und wird nicht mehr oder weniger sinnlos verheizt.

Grundlage sollte sein "Gib dem Körper, was er braucht". Das können bei metabolisch gesunden Personen natürlich auch Kartoffeln und Reis und an Bewegungsreichen Tagen auch Nudeln dabei sein (aber nicht hauptsächlich). Leben soll ja auch Spaß machen und nicht nur aus Selbstkasteiung bestehen.

Wie weit man tatsächlich (temporär) in Richtung Low-/No Carb  oder auch Ketose geht, hängt nicht zuletzt von den eigenen Zielen ab. Wer Marathon oder noch mehr laufen will, ist im zeitweiligen Ketose-Bereich sicher nicht gänzlich falsch. Wer auf Sprint und Kraft und hohe Intensitäten aus ist, wird sehr wahrscheinlich mit etwas mehr KHs besser fahren.

Auch gegen einen phasenweisen Wechsel zwischen Low-Carb und Moderat-Carb ist sicher nichts einzuwenden. Der Mensch ist ein Spezialist im Zurechtkommen mit unsteten Versorgungslagen. Das hält alle Stoffwechsel-System aktiv und in Bereitschaft.

LG,
Thorsten