Forum:Fitness - Späte Erleuchtung?

@ Christine und Co.

"Ich stimme dir auch 100%ig zu, dass Transparenz viel helfen würde. Richtig, wenn jeder Patient sehen würde, was die Behandlung kostet, dann würde er auch anders (verantwortlicher) damit umgehen."

Das ist möglich; wird leider recht wenig genutzt... Auch als Kassenpatient ist Eigenverantwortung möglich ... ... ...

Es gibt die Patientenquittung.

Dort wird alles aufgelistet was abgerechnet wurde, vom Arzt, der (Uni)Klinik... und ob das auch am Patienten angewandt wurde ist somit überprüfbar... ...

Das Recht auf eine Patientenquittung ist in §305 Sozialgesetzbuch V festgelegt und kann vom Arzt nicht verweigert werden.

Einen schönen, erholsamen Sommerabend

Simone

 Ist der Thread ja doch ganz schön angewachsen - wie man sehen kann. Und jeder konnte einmal seinem Herzen Luft machen und seine Erfahrungen mit diesem "Gesundheits"-System aufschreiben, so sie/ er dann wollte. Muss auch mal sein. Man könnte gut ein Buch darüber schreiben, wer hat Lust? Ran ans Werk!

Mir ist ein Buch einer Nicht-Medizinerin in die Hände gefallen mit dem Titel "Schluss mit dem Demenz- Gejammer" Untertitel: "So schützen Sie sich vor Alzheimer."

Interessant zu lesen, interessant im Ergebnis. Es setzt sich genau auch mit dem Thema schulmedizinische Behandlung (kritisch) auseinander. Alles andere sagt Euch Tante Youtube.

Hallo Christine,

bin ich bei Dir. Eine pauschale Lösung für diese Problem gibts nicht.

Kennst Du den:

Was ist der Unterschied zwischen einem deutschen und einem Japanischen Ingenieur wenn beide ein neues Telefon entwickeln sollen?

Der japanische kauft die 10 angeblich besten, analysiert die Stärken und Schwächen und designed aus den Stärken sein neues Produkt.

Was macht der deutsche??

er kauft ein Physikbuch!!

Projiziert man den japanischen Ansatz auf veschiedene Gesundheitssysteme verschiedener Länder, hätte man zumindest einen systematischen Ansatz zur Lösung des Problems.

Da gibts aber eine Lobby, die das nicht so witzig fände. Weil 25mg Voltaren in Deutschland 16mal soviel kosten wie in Spanien!!!

Daraus könnte man schließen, dass eine Verbesserung von denen, die etwas ändern können nicht gewünscht ist.

LG

Martin

@Martin: "bin ich völlig Deiner Meinung"

Hatte ich auch überwiegend so verstanden!

Ich stimme dir auch 100%ig zu, dass Transparenz viel helfen würde. Richtig, wenn jeder Patient sehen würde, was die Behandlung kostet, dann würde er auch anders (verantwortlicher) damit umgehen.

Dennoch liegt mein Fokus etwas anders - was wir da in Hausarztpraxen sehen hat aufgrund der Masse bestimmt auch schon einen Einfluss (25EUR pro Patient und Quartal klingt ja erstmal nicht viel...), aber der eigentliche Schaden - sowohl an der Gesundheit der Menschen als auch wirtschaftlich - entsteht doch aufgrund der verschriebenen Medikamente (insbesondere von Fachärzten, würde ich mal denken), also aufgrund des Einflusses, den die Pharmaindustrie aufgrund ihrer Lobbyarbeit und des etablierten Systems hat! Dr. Strunz beschreibt es ja manchmal - Weiterbildungen, Kongresse für Ärzte - alles pharmafinanziert! Und dass Ärzte dann sogar noch von Pharmavertretern direkt auf Produkte festgenagelt werden (kleines Beispiel Generika oder teures Original) - da haben wir als Bevölkerung oder Patienten überhaupt keinen Einfluss drauf!

Was mich auch wundert - offenbar ist es für Ärzte schwierig, einen Fuß aus diesem System auch nur heraus zu treten. Egal ob es nun Impfungen oder Antibiotika oder Statine sind - es muss auf Deubel komm raus nach Lehrmeinung verordnet werden! Und was passiert wenn sie es nicht tun? Dafür habe ich zu wenig Einblick, keine Ahnung was dann passiert! Aber es muss so schlimm sein, dass die wenigsten Ärzte sich das trauen. Und auch das ist ein System! Natürlich haben Menschen Fehler. Aber sie sind auch unglaublich manipulierbar, und ein intelligentes System würde eben dafür sorgen, dass die Fehler von Menschen weniger zum Tragen kommen. Zumindest nicht so sehr, dass am Ende wieder der ganze Lebensraum und überhaupt die Existenz der Menschheit auf dem Spiel steht!

Bis alle Menschen zu Heiligen werden können wir lange warten. Menschen verstehen und das System daran ausrichten, wenn man wirklich will....ok, es gibt dann eben wieder die Menschen, die gar nicht wollen dass sich etwas ändert, klar. ;-)  Nämlich die, die in höchstem Maße davon profitieren und nebenbei auch dafür gesorgt haben, dass sie diejenigen sind, die die Regeln machen.

Und natürlich gibt es Bornierte und Unbelehrbare, die in ihrem Leben schon zu oft bestimmte Erfahrungen gemacht haben und nun nicht mehr flexibel sind. Ich denke wenn die Kriegsgeneration mal ausgestorben ist wird sich insgesamt einiges ändern. Denn ich denke bei denen war (ist) ein Gefühl von Ohnmacht und "funktionieren müssen" dermaßen eingeprägt, dass sie einfach nicht aus ihrer Haut können.

In vieler Hinsicht sind ja aber die Ansätze schon da, menschliche Fehler zu kompensieren - nehmen wir mal die Warnhinweise auf Zigarettenpackungen, Nährwerthinweise auf Lebensmittelverpackungen, überhaupt, alles was Bildung ist will ja aufklären.

Information ist der Schlüssel! Klär' die Menschen auf, trau' ihnen etwas zu, aber verlang' auch was von ihnen. Auf Eigenverantwortung ist selbstverständlich nicht zu verzichten. Nur auf der anderen Seite sitzt ja auch allzu oft jemand, der gerne die Kontrolle und freie Hand hätte.... und der in dem Moment natürlich auf Eigenverantwortung pfeift. ;-)

@ Christine,

bin ich völlig Deiner Meinung. Hab mich wohl nicht unmißverstäbndlich genug ausgedrückt. Dass jemand Milliarden (€) anhäuft und dafür Milliarden (Menschen) im Dreck leben müssen ist unsäglich.

Was ich meinte ist, dass den Ärzten ein solches Verhalten in wesentlcih größerem Masse vorgeworfen wird als irgend einem Börsenmakler, Banke oder auch Automobilhersteller...etc.

mir ist schon klar, dass das maßgeblich daran liegt, dass die Ärzte eben direkten Kontakt zur Bevölkerung haben und diese MRDs nicht.

Und wenn man dann noch sieht, was Ärzte mit Kassenpatienten noch abrechnen dürfen, ist es sowieso erstaunlich, dass noch so viele praktizieren.

Aber letztendlich sehe ich das Problem in der Erziehung des Patienten bzw. der Bevölkerung. In der Schweiz war das früher (wie es heute ist weiss ich aktuell nicht) so, dass der Patient die rechnung immer selbst bezahlt hat und dann bei der Kasse einreicht. Da sieht er jedes mal, was das gekostet hat. Erstattet bekam man Kassenleistungen abzüglich eines jährlichen selbstbehalts von 300,-SFR. Und selbst davon konnte man sich mit Begründung beferien lassen (z.B. Student, allein erziehende Mütter, ...etc).

Als ich letztens beim Zahnarzt war und fragte: was kostet dies oder jenes, kam wie aus der Pistole geschossen: das zahlt Ihre Kasse. Kein Preis!!

Da steigt mir jedes mal der Blutdruck.

Das meine ich. Und ich denke das meint zum Teil auch Dr. Strunz mit dem Thema Eigenverantwortung. Das wird unser gesundheitssystem auf die Dauer nicht aushalten, auch nicht durch abschaffung der "2-Klassen-Medizin".

Das was die Privaten angespart haben, reicht auch nicht lange, wenn wir nicht lernen, vernünftig damit umzugehen.

Und damit meine ich auch: verschenken. Der Schwabe hat da ein passendes Sprichwort: was nix koscht, isch nix wert!! Sprich: für eine Selbstverständlichkeit muss man sich auch nicht bedanken.

so, ich glaub ich geh jetzt vom Gas, sonst wird´s zu politisch und das hat hier eigentlich nichts verloren.

Grüße

Martin

Es nicht unbedingt das System, dass schlecht ist (ist es natürlich auch / bzw. verbesserungsbedürftig). Es sind die Menschen, die dieses System ausnutzen und pervertieren.

Beispiel:
Wir bekommen z.Zt. einneues Hallenbad. Natürlich steigne die Eintrittspreise und alle sind (verständlicherweise) Jammern und Maulen. Die Sportvereine hätten auch echte Probleme, ihren Mitgliedern einen >100% Aufschlag nahe zu bringen.
Anders liegt die Sache bei z.B. bei der Rheumaliga. DIe beschweren sich unterm Strich doch tatsächlich darüber, dass die Krankenkassenerstattungen für ihren Badeintritt diesen dann nur noch um wenige 10ct. übersteigen! D.h. Schwimmen als Geschäftsmodell für den einzelnen Rheumatiker; im neuen Bad dann mit etwas weniger Ertrag.
Wie krank ist das denn? Es sollte doch im Interesse der Betroffenen sein, duch Bewegungstherapie linderung zu erfahren und sich nicht noch bereichern zu wollen?!! Eigneverantwortung ist da offensichtlich ein Fremdwort (genauso wie Übergewichtsreduktion).

Menschen nutzen Systeme aus und überstrapazieren sie. Will man Systeme dagegen absichern, werden sie aber oftmals nicht mehr handhabbar und damit unbrauchbar.

LG,
Thorsten

@Martin: Bitte nicht falsch verstehen - ich habe überhaupt nichts dagegen, dass jemand gutes Geld verdient der gute Arbeit leistet!

Nur unser System ist vollkommen pervertiert, und das hat nichts mehr mit Natürlichkeit oder Darwinismus zu tun, sondern damit, dass Geld existiert und sich im Übermaß anhäufen kann. Wenn ein einzelner Milliarden besitzt, meinst du, er hat dann wirklich in demselben Maße mehr Leistung gezeigt?

Unser Gesundheitssystem krankt nicht primär an irgendwelchen Individuen oder kranken Menschen. Es krankt an den Unsummen, die in die Pharmaindustrie und Medizintechnik fließen!!

Der einzelne Arzt erhält viel zu wenig Geld für seine Leistung, das sehe ich genauso. Und ja, natürlich sind die Praxen voll mit Leuten, die krank sind, weil sie gegen ihr bisschen Bronchitis unbedingt ne Pille haben wollen (und dann das Antibiotikum dankbar entgegen nehmen, anstatt einfach mal ein, zwei Wochen zuhause zu bleiben).

Sicher sind es die Leute, die lieber ihre Pille fordern als täglich Laufen zu gehen - aber derselbe Druck kommt ja von der anderen Seite, die sich natürlich allzu dankbar die Hände reibt über den immer größer werdenden Absatzmarkt!!

Und dann wieder unser Wirtschaftssystem, dem es natürlich nur darum geht, Verluste zu minimieren und die Leute möglichst schnell wieder ins Büro zu kriegen.

Wir müssen das Pferd von allen Seiten aufzäumen: Aufklärung für die Menschen und Eigenverantwortung; gleichzeitig muss aber auch die Ärzteschaft in die Pflicht genommen werden, und die Politik! Und ja, vielleicht werden wir uns alle wieder daran gewöhnen müssen, nur den halben Tag für Geld zu arbeiten und den Rest des Tages im Garten zu buddeln - so man denn einen hat, und da fangen dann die nächsten Probleme an...!

Die DGE kann nicht empfehlen, sich überwiegend von Obst, Gemüse, Nüssen und Fleisch zu ernähren und den Weizen wegzulassen. Unsere technisierte Landwirtschaft ist gar nicht in der Lage, mit etwas anderem als Getreide im großen Stil klarzukommen.

@ Christine,

nein, bist Du nicht (Off-Topic mein ich).

Nur leider krankt unser Gesundheitssystem maßgeblich daran, dass uns jehrzehntelang eingetrichtert wurde, dass Kranksein nichts kostet (für den Kranken) bzw. kosten darf.

Ein Arzt ist eben auch nur ein Dienstleister (="Menschenmechatroniker"). Warum darf der für seine Leistung nichts verlangen? Warum muss der seine Patienten sozialistisch formuliert alle gleichstellen? Ethisch gesehen hast Du natürlich recht. Leider ist die Natur (auch die Menschliche Natur) eben nicht ethisch, sondern eher Darwinistisch.

Versteh mich nicht falsch, ich heiße das nicht gut. Aber das zu ändern ist beliebig schwierig.

Kürzlich fand ich einen Onlineartikel über die Anzahl der Milliardäre weltweit, und die Zunahme. Aktuell gibt es wohl ca. 2.000 davon weltweit und in 2017 sind davon 700 neu dazugekommen. Man sieht also wo die Reise hingeht.

Die Natur ist eben nichtethisch korrekt oder sozialistisch und in unserem Gesundheitssystem spiegelt sich das auch ein bisschen wieder. Ein Arzt darf sich doch zurecht fragen: wieso darf ein Bänker Millionen verdienen und ich nicht.

Glücklicherweise sind wir Patienten heute wesentliche besser in der Lage uns Informationen selbst zu beschaffen und uns selbst zu behandeln. Stichwort: Eigenverantwortung.

Soll heißen, dieses Problem kann nicht global gelöst werden, sondern nur individuell. Ist auch eine Form von Darwinismus.

Deswegen unterstützen wir uns ja in diesem Forum so gut es geht (kostenlos!!) und Dr. Strunz stellt uns dieses Forum zur Verfügung (für uns kostenlos, er hat immerhin seinen Webdesigner bezahlt das Ding einzurichten, also investiert)

Grüße

Martin

Das ist ja das Perverse in unserem heutigen "Entwicklungsstand" als Menschheit oder Gesellschaft - die Maxime des Turbokapitalismus baut zum einen auf stetigem Bevölkerungswachstum, denn sonst funktioniert ja ökonomisches Wachstum nicht. Das zweite Standbein ist ein hoher und immer weiter steigender Ressourcenverbrauch. Beides zusammen führt zu den Problemen die wir heute haben - Überbevölkerung, Zerstörung unseres Lebensraums, Kriege um Ressourcen (ja - wer glaubt Kriege seien irgendwie anders begründet ist naiv) - und auch der Überfluss und die Bequemlichkeit, die uns heute krank machen.

Zentrale Gedanken sind Profit(maximierung), Effizienz(steigerung) und natürlich Macht für das Individuum (Funktionäre, Politiker) oder die Institutionen (Konzerne, Lobbyverbände, politische Parteien). Und das führt dann zu Absurditäten wie Privatisierung öffentlichen Transports, Krankheit als Wirtschaftsgut (Krankenhäuser müssen heute wirtschaftlich arbeiten - welch Perversion...), Information als Ware (Medien!) usw.

Alles andere sind nur Symptome!! Und wir sind hier ja in einem Forum, das an Ursachen interessiert ist. :-)  Und an Heilung.

Was wir hier sehen sind Krebsgeschwüre einer Gesellschaft.

Aber was ist nun der nächste Schritt? Der erste ist immer die Erkenntnis, und da bin ich verdammt froh, dass wir heute dieses weltweite Kommunikationsnetz haben. Der zweite besteht IMO darin, dass wir alle diese Erkenntnisse in vernünftige individuelle Entscheidungen umsetzen..... und dass wir dann auch anfangen, Verantwortung zu übernehmen! Für uns selbst und für die Gesellschaft. (Und damit meine ich nicht Produkte zu kaufen von Firmen die das neue Modewort "Nachhaltigkeit" benutzen ohne der Bezeichnung gerecht zu werden...)

Es gibt Dinge, die es IMO in einer Gesellschaft nicht geben darf: Übermäßige Kapitalkonzentration, weil die immer früher oder später zu Problemen führt. Zu viel Macht für einzelne Personen, denn "zu viel Macht" beruht auf Organisationen, die einfach zu groß werden. Das "zu groß" führt IMO zu einer Unüberschaubarkeit - sowohl für die Internen als auch für die Leute, die vielleicht von außen erkennen möchten, wozu die Organisation überhaupt gut ist oder wie sie Einfluss nimmt. Ich denke, dass wir einfach nicht intelligent genug sind um große Organisationen zu überblicken und zu lenken. Es kommt immer früher oder später zu dem "Banalität des Bösen"-Syndrom - irgendeiner gibt mal eine falsche (oder moralisch verwerfliche) Richtung vor und plötzlich laufen alle in die Richtung ohne überhaupt zu wissen was sie da tun, und ohne zu bemerken, wie groß überhaupt der Schaden ist den sie anrichten.

In meiner idealen Welt funktioniert die Gesellschaft wie ein (gesunder) Organismus, in dem jeder seine Aufgabe hat und weiß was zu tun ist, ohne dass jemand vorne steht und immer "hier lang!" schreit..... natürlich sind "Führer" in kleinen Gruppen hilfreich. Aber eben - wenn die Gruppe zu groß wird dann funktioniert das einfach nicht mehr.

Öh - bin ich jetzt off-topic?? ;-)

Arzt sein erweist sich als ein gutes Geschäftsmodell, das sieht man schon den 2 Klassen Modell....