Forum:Gesundheit - Fruktose ist der "Bösewicht" und häufig das Missverständnis beim Thema Kohlenhydrate

Guten Morgen Thorsten,

ich habe gestern (mal wieder) an der Arbeit die Erfahrung gemacht (und das Thema war deutlich einfacher als dieses hier), dass man in einer Email wunderbar aneinander vorbei-schreiben kann, so dass man sich fast an die Hälse geht.

Aber dann gibt es das schöne Sprichwort: "Wenn gar nichts mehr hilft, dann reden wir miteinander." ;-) ...und siehe da, nach 45min Telko und 1-2 Bildchen war die Sache geklärt.

Ich habe so ein bißchen das Gefühl, dass das hier ebenso der Fall ist. Wir schreiben oft aneinander vorbei...verlieren zwischendurch die Lust, ...aber wider Erwartens kommen wir dann doch zusammen.

Was Du vielleicht noch missverstehst: Ich würde das extrem hohe Insulin, was ein Diabetiker T2 häufig mit sich bringt, mit ein paar Wochen Keto/LC reduzieren. Geht vielleicht schneller als "Dein" Ansatz, gleich "lieb" zu sein. Da die Menschen ja nunmal sehr abhängig sind.

Aber auf jeden Fall richtig ist: Die gesunden Kohlenhydrate! Gesunde...also Gemüse und Kartoffel. Nicht Weißmehl, korrekt?

Und ich bin der Meinung, dass man von Eiern, Bacon, Salat, Gemüse auch 2-3 Wochen leben kann. Natürlich mit einem Kaloriendefizit. Haben meine Frau und ich auch monatelang ohne p.Insulinresistenz praktiziert...

Was ich halt "hoch halte" ist: Es gibt Menschen, die drehen beim reinen Kaloriendefizit am Rad. Meine Ma war so ein Fall..dito ihre übergewichtige Freundin. Aber ich war damals ca. 9-10 Jahre und kann mich nicht mehr an alle Details erinnern. Sie werden sicherlich auch einiges falsch gemacht haben...aber es war wenihsten einmal so eine komische Körnerdiät.

Aber ja...es sind tatsächlich ca. 1,7 KG Kartoffeln, die, wenn abgekühlt, ca. 120g Glukose mit sich bringen. Warm wohl mehr, da wären es nach meiner Rechnung 323g und korrekt, ca. 1200 Kcal. Da darf der dann aber kein Gemüse mehr. Daher 1 KG Kartoffeln, 2 Portionen a 500g plus Fleisch (mager) plus Gemüse und Salat.

Ich suche Dir aber trotzdem Mal die anderen Studien noch raus zum Thema Compliance...da gab es noch mehr Beispiele.

Vermutung: Es hängt auch davon ab, wie schnell dieser Mensch Ketonkörper verstoffwechseln kann und wie gut seine Fettverbrennung noch ist. Alles sehr individuelle Dinge...und ich hätte immer noch ein Problem mit dem Grundumsatz, der dann gern runtergeht. Dramatisch runtergeht. Solange der Mensch eben nicht ketolysefähig ist.

Aber Du würdest den Patienten doch schon erstmal ketolysefähig machen, oder? Das wird mit 1KG Kartoffeln am Tag kritisch. Denn das würde ich auf jeden Falll am Anfang empfehlen. Die Ketolysefähigkeit wiederherstellen.

VG,

Robert

Lieber Robert,

"Geht nur mit LC/Keto sehr einfach. Geht mit reichlich Carbs nicht wirklich, Thema Compliance."

Und genau da (bei dem "NUR") gehen unsere Meinungen auseinander.
Geht nämlich mit Carbs sehr wohl; müssen halt die "richtigen" Carbs sein.
Z.B. Kartoffeln: 100g essbare (gekochte) Kartoffeln haben ~70kcal, aber jede Menge Mineralstoffe. Um nur die Hälfte des Tagesbedarfs (~1200kcal) mit Carbs aus Kartoffeln zu decken, müsste man ~1,7kg Kartoffeln essen. Und jetzt behaupte mal einer, das würde nicht sättigen...
Die andere Hälfte der täglichen Kalorien kann man dann noch durch Lebensmitteln mit geringer Kaloriendichte ergänzen, Gemüse z.B. oder margeres Fleisch/Fisch. Das geht mit einer super Complience; zumindest bei den Menschen, die ich kenne.

"Das weniger ist wichtig, ja, aber wenn Du KH nicht einschränkst, dann essen die Menschen fast ausschließlich KH."
Ja und? Du hast doch gerade selber bestätigt, dass es auf das "weniger" ankommt. Und natürlich geht das auch mit Carbs.
Nahezu ausschließlich Carbs als Energielieferant ist so lange kein Problem, so lange nicht über den Bedarf gefuttert wird.

"Und erzeugen ständig Insulinpeaks."
Nein, Ok, Jaein. Einzelne Insulinpeaks sind nichts schlechtes, sondern sogar sinnvoll. Insulin macht ja noch ein bisschen mehr, als nur Zucker in die Zellen schleusen. Darüberhinaus ist das ganze natürlich von der Energiebilanz abhängig. Wenn der Körper die Energie (ver)braucht, nimmt er die Glukose auch ohne Insulin(peaks) auf. Nicht jeder Happen KH führt automatisch zu einem Insulinaussstoß und schon gar nicht gleich zu einem Peak. Das ist eine Frage der momentanen Energiebalance.
Aber ich stimme dir insoweit zu, dass man nicht permanet über den Tag verteilt futtern sollte. Wieder einmal: Zyklen, IF z.B.

"Die gilt es zu eliminieren. Geht ziemlich gut, wenn man keine KH isst."
Klar, Insulin kann ich dadurch unten halten. Aber das ist doch gar nicht das Ziel. Das Ziel ist Insulinsensitivität, also die Fähigkeit des Körpers, Insulin wieder angemessen wirken zu lassen. Nichts im Körper wird in der Funktions besser, wenn man es nicht nutzt.
Der Körper ist ein adaptives System. Use it or Lose it. Gilt auch für Insulinsensitivität. Selbst ein Muskel atrophiert, wenn man ihn nicht nutzt. Gleiches gilt für Keto-Stoffwechsel und Fett-Stoffwechsel; wie du ja immer wieder sehr richtig betonst. Aber für Glukose und Insulin soll das nicht gelten? Insulin ist übrigens auch auf nicht ganz unwichtige Weise am Regelkreis für Sättigung beteiligt (siehe auch Ausführungen von Dr. Lustig). Insulin dauerhaft im Keller halten zu wollen ist also unsinn. Es muss aber wirksam sein können.

"Vielleicht hast Du ja mal das "Glück" und darfst einen extrem Übergewichtigen Diabetiker beraten."
Vielleicht habe ich das ja schon
Übrigens, zu den extrem Übergewichtigen (egal, ob Diabetiker oder nicht). Da werden ungefähr proportional zur Menge/Masse des Fettgewebes Fettsäuren ans Blut abgegeben. Da schwimmt also permanent eine ganze Menge Energie herum. Warum sollte Jemand dessen Fettgewebe pro Tag >3000kcal in Form von Fettsäuren freisetzt auch noch 2600kcal mit der Nahrung zu sich nehmen, wenn er nur einen tatsächlichen Verbrauch von 2200 kcal hat (kann man übrigens alles messen)? Und wieso sollte der auch nur Ansatzweise gesünder oder schlanker werden, nur weil die gegessenen kcal aus Fett stammen?

LG,
Thorsten

Hallo Thorsten,

nur zur Vollständigkeit halber. Hier drehst Du mir die Studie im Munde herum. Es ist Dein Hinweis...Deine Studie mit Reis, die mit Foltermethoden gearbeitet hat.

"

"Das stimmt ja auch nicht und sagt auch keiner. Stimmt nicht. Es gibt die "Reis-Studie". Oder die "Kartoffel-Diät". Da hat Thorsten vollkommen Recht. Aber schaut Euch mal die Durchführung der Reis-Studie an. Da wurde mit Nazi-Methoden gearbeitet. Patienten wurden ausgepeitscht. Kein Scherz! Kann das die Lösung sein?"

Ich muss also nur eine Fragwürdige Studie mit zweifelhaften (Folter)Methoden durchführen, in der ich den Probanden unter Gewaltandrohung die Carbs vorenthalte...

"

Der Arzt in der Reis-Studie (die zum Erfolg führte, gebe ich ja sogar zu) hat seine Patienten auspeitschen lassen, wenn sie was anderes oder zuviel gegessen haben. Das hat mit Minnesota Starvation Projekt nix zu tun.

VG,

Robert

>* Keine Vorgabe bezüglich Makros => Kaloreienrestriktion funktioniert weniger Fett, als auch mit weniger Carbs. Wichtig ist das "weniger"

Das weniger ist wichtig, ja, aber wenn Du KH nicht einschränkst, dann essen die Menschen fast ausschließlich KH.

Und erzeugen ständig Insulinpeaks.

Die gilt es zu eliminieren. Geht ziemlich gut, wenn man keine KH isst.

Dann...nach 3-6 Monaten kannst Du den Menschen dann auch die metabolische Flexibilität erklären und ermöglichen. Vorher wird das nix. Weil...Compliance. Zudem solltest Du nochmal anschauen, dass in den LC-Testgruppen in den Studien sämtliche Entzündungswerte fallen. Im Ggs. zur Kalorienrestriktion bei Beibehaltung von KH. Gerade bei Diabetikern ein wichtiger Punkt.

Aber: Vielleicht hast Du ja mal das "Glück" und darfst einen extrem Übergewichtigen Diabetiker beraten. Dann wird aus Theorie Praxis ;-)

@Martin: Richtig, man untersuchte die Mangelernährung im Rahmen des 2. WK. Und man war entsetzt, wie komplex das Thema war und was diese Restriktion für psychische Erscheinungen mit sich brachte. Damit hatte man nicht gerechnet. Auch nicht, dass den Leuten mitten im Sommer ständig kalt war...und eben, dass sie verhaltensauffällig wurden. Eine ähnliche Studie hat Phinney gemacht, etwas harmloser und über einen kurzen Zeitraum: Da fingen die Leute an, von Essen zu träumen und konnten nur noch an Essen denken. Das ist eben ein sehr sehr wichtiger Punkt...neben dem Insulin.

VG,

Robert

">Fruktose ist für einen Diabetiker in Bezug auf Blutzucker und Insulin auch erst mal kein Problem. "

Das ist leider falsch. Fruktose erhöht die Insulinresistenz erheblich. Genau das ist ein extrem wichtiger Punkt. Dazu führt Fung zwei sehr überzeugende Studien auf.

Hallo Thorsten,

ich antworte mal direkt auf Einzelpunkte:

"Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, aber von LC/HF wird man nicht per sé Insulinsensitiv; zumindest dann nicht, wenn man kein wirksames Kaloriendefizit herbeiführt. Oder glaubst du allen ernstes, dass Jemand wegen LC abnimmt, wenn er sich einen Bullet-Proof-Coffee nach dem anderen hineinschüttet, +10.000kcal (egal welches super gute Fett er verwendet)?

"

Du legst mir Worte in den Mund, die ich (!) nie geschrieben habe. Selbstverständlich braucht man ein Kaloriendefizit. Keine Frage.

Geht nur mit LC/Keto sehr einfach. Geht mit reichlich Carbs nicht wirklich, Thema Compliance.

VG,

Robert

PS: Phinney und Volek "benutzen" zu beginn häufig 50% der täglichen Energiemenge aus dem Fett der Patienten...was dann immer weiter runtergeht, je schlanker die Patienten werden.

So...ich lese Kaloerienrestriktion ohne Präferenezen...klappt eben bei einem Diabetiker nicht. Das ist der springende Punkt. Klappt nicht. In vielen vielen Studien bewiesen. Klappt nicht...

Ich bilde mir ein gelesen zu haben, dass Typ2-Diabetiker auf einer 800kcal Reisdiät ruckzuck keine Diabetiker mehr waren.

Und nur so am Rande: landest Du im Kaloriendefizit, so landest du zwangsläufig auch bald in der Ketose(=Hungerstoffwechsel). So ne Nummer durchzuziehen ist was anderes. Deswegen die Knute beim Minnesota-Starvation-Projekt.

Und...lieber Robert...was das angeht bitte keine Informationsfragmente. Das Minnesota Starvation Projekt war eine Grenzwertige Nummer zu Zeiten des 2.Weltkriegs. Nachzulesen z.B. hier:

https://aesirsports.de/energiestories-minnesota-starvation-experiment/

LG

Martin

Lieber Robert,

"Insbesondere der letzte Punkt! So...ich lese Kaloerienrestriktion ohne Präferenezen...klappt eben bei einem Diabetiker nicht"

Spannend, wie du aus zwei getrennten Punkten (* Kalorienzufuhr reduzieren (Kaloriendefizit!!!) [...] * KEINE Präferenzen bezüglich Makronährstoffen) einen gemeinsamen Punkt "Kaloerienrestriktion ohne Präferenezen" machst.

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, aber von LC/HF wird man nicht per sé Insulinsensitiv; zumindest dann nicht, wenn man kein wirksames Kaloriendefizit herbeiführt. Oder glaubst du allen ernstes, dass Jemand wegen LC abnimmt, wenn er sich einen Bullet-Proof-Coffee nach dem anderen hineinschüttet, +10.000kcal (egal welches super gute Fett er verwendet)?

Nur zur Erinnerung, es gibt grundsätzlich zwei Wege, ein wirksames Kaloriendefizit herbeizuführen:
1. Verbrauch erhöhen (durch geeignete Ernährung den Stoffwechsel anheizen oder durch mehr Bewegung/Sport)
2. Zufuhr drosseln (weniger wirksame Kalorien zuführen)

Und ja, das Kaloriendefizit sollte nicht zu groß und zu dauerhaft ausgeführt werden, damit der Körper seinen Grundumsatz nicht herunterfährt. Ab und zu mal ein Refeed-Tag ist sicher sinnvoll. Aber im Schnitt bleibt eben doch ein Kaloriendefizit.

Darüber hinaus habe ich nicht behaupten, dass ein n=1 Versuch eine Studie oder Statistik wäre.

"Aber erstmal muss Insulin runter kommen."

Erst mal muss die Wirksamkeit von Insulin wieder hergestellt werden (Insulinsensitivität). Das Problem der Diabetiker ist ja nicht in erster Linie das hohe Insulin (vor allem nicht bei T1; die haben nämlich kaum noch welches), sondern der hohe Blutzucker.
Hoher Blutzucker (Glukose) sorgt langfristig für hohes HbA1c; nicht hohes Insulin.
Also: Erst mal Insulinwirkung wieder herstellen. Dazu muss der massive energetische Over-flow der Zellen gestoppt werden; so oder so.

Fruktose ist für einen Diabetiker in Bezug auf Blutzucker und Insulin auch erst mal kein Problem. Das wird sie erst dann, wenn durch langfristiges Zuviel davon vermehrt Fett daraus gebildet wird (siehe Dr. Robert Lustig) und damit aus einer High-Fructose Ernährung (vermeintliche High-Carb Ernährung) in Wirklichkeit eine High-Fat Ernahrung wird.

Jeder (!) Diabetiker profitiert von einer gesteigerten Insulinsensitivität! Durch kalorisches Überfressen wird das aber nicht besser; egal welcher Makronährstoff vertiglt wird.

Und hier schließt sich wieder der Kreis zu meinen Vorgaben/Vorschlägen:
* Energetische Überfrachtung der Zellen beseitigen => Kalorienrestriktion (das sinnvolle Maß hängt durchaus vom Individuum bzw. seiner Körperkomposition ab)
* Keine Vorgabe bezüglich Makros => Kaloreienrestriktion funktioniert weniger Fett, als auch mit weniger Carbs. Wichtig ist das "weniger"

Und zu guter Letzt, Insulinsenstivität muss auch vom Körper genutzt werden. Wenn er keinen Bedarf hat, Insulin zur Blutzuckerregulierung einzusetzen, wird er es auch nicht tun ("use it or lose it" Prinzip). Analog der von dir so oft beschworenen Ketolysefähigkeit Und Fettstoffwechseladaption; die ja auch erst mal wiederhergstellt/trainiert werden muss (aber nicht dadurch, dass man die entsprechenden Substrate meidet, oder?)

LG,
Thorsten

Hi Thorsten,

vielleicht magst Du Deine eigenen Vorgaben ja nochmal überdenken, wenn Du das Minesotta Starvation Projekt kritisierst:

Von Dir am 15.3.:
"

* Kalorienzufuhr reduzieren (Kaloriendefizit!!!)

* Antinährstoffe meiden

* Leere Kalorien meiden (egal ob Fette oder KHs)

* Nahrungsaufnahme auf enge Zeitfenster begrenzen (IF)

* KHs und Fett möglichst nicht gemeinsam verzehren („Nutella-Formel“)

* ballaststoffreich ernähren

* moderaten, extensiven Sport/Bewegung

* ggf. NEM: Mg, O3 (EPA + DHA), Zink, Chrom, gutes Multi

* Mineralstoffe- und vitaminreich ernähren

* KEINE Präferenzen bezüglich Makronährstoffen

"

Insbesondere der letzte Punkt! So...ich lese Kaloerienrestriktion ohne Präferenezen...klappt eben bei einem Diabetiker nicht. Das ist der springende Punkt. Klappt nicht. In vielen vielen Studien bewiesen. Klappt nicht. Klappt erst, wenn derjenige ketolysefähig ist. Klappt, wenn der Stoffwechsel flexibel ist. Genau das ist bei einem Diabetiker nicht der Fall. Der hat extrem hohe Insulinwerte...die Du dann mit (egal wie gesunden) KH...denn Du machst ja keine Makrovorgabe, NICHT runterbekommst. Der isst fleissig weiter sein Vollkornbrot...nur eben 1400 kcal anstatt 2500. Klappt nicht...der verzuckert dann auch noch all seine Muskeln. Cortisol geht durch die Decke...und er wird wahnsinnig vor Hunger. Zudem fährt der Körper sehr schnell den Grundumsatz runter...und zwar langfristig. Das ist, was dann passiert.

Das passiert bei einer gut implementieren LC/Keto-Diät alles nicht. Warum? Weil Insulin niedrig ist...und der Körper anfängt, Fett zu verbrennen ...Glukose ist niedrig, Insulin ist niedrig. Zielsituation. Ketose läuft...

VG,

Robert

Hallo Thorsten,

abgesehen davon, dass n=1 keine Statistik ist:

https://edubily.de/2017/09/dramatischer-gewichtsverlust-mit-potato-hack/

Dieser Mann war kein met. Kranker bzw. Diabetiker. Es geht um Diabetiker. Insulinresistenz.

Hut ab vor seiner Leistung. Aber er erfüllt die Voraussetzung nicht: Diabetes Typ2 oder Typ1.

Und ich habe ja auch nie behauptet, dass gesunde KH ungesund sind. Im Gegenteil, Jason Fung erklärt ja, warum Glukose ok, aber Fruktose schlecht ist ...wie auch Robert Lustig.

Ferner weißt Du auch nicht, ob der Mann die Wahrheit sagt. Ganz nebenbei. Ist keine Studie. Wie auch immer...ich sage es noch einmal:
Compliance und Grundumsatzrate sind zwei Punkte, die bei reiner Kalorienrestriktion ohne Beachtung der Hormone in die Hose geht.

1000 kCal Oliven haben nunmal eine vollkommen andere Wirkung im Menschen wie 1000 kCal aus Kartoffeln. Insbesondere bei einem Diabetiker...und um die ging es. Warum gibt es die gesunden High Carbler (Asiaten) und warum die kranken High Carbler (Europäer, Amis,...). Hauptantwort: Fruktose. Eine Lösung mit hoher Compliance: LowCarb/Keto ggf. mit IF. Aber erstmal muss Insulin runter kommen.

VG,
Robert