Forum:Gesundheit - Immunsystem = Eiweiß??

Hallo Thorsten,

das mit den Begriffleichkeiten ist in der Tat eine vertrackte Sache, wo man sich schnell missverstehen kann.

Was Keto und Eiweißbedarf angeht, hast Du Recht. Wenn einer echt in Ketose ist, sprich wieder voll ketolysefähig ist.

Daher ist bei LC und Keto als Spezialform der Eiweißbedarf wohl normal niedrig. Was Rosedale (habe mir sein Buch gekauft, mal schauen, ob des da drin steht) wohl gezeigt hat, ist: Das der Körper sehr viel Eiweiß recycled und man somit eben nur diese 0,8g/kg braucht.

Mal schauen.

Was Du jedoch mit den 4g/kg beschreibst ist für mich ein total unsinniger Ansatz...wobei wir uns da ja, glaub ich, auch einig sind, soviel Eiweiß zuzuführen (wie die Inuit), dass man 150g Glukoneogenese am Tag betreibt und *nicht* in Ketose kommt. Macht für mich keinen Sinn, da eine Süsskartoffel günstiger ist als 150g Eiweiß. Garantiert.

Sprich man muss geduldig die ketolysefähigkeit wiederherstellen (und das braucht seine Zeit)...dann ist der Bedarf an Glukose wohl ca. 70g +/- und dann kann man LC machen mit diesen 70g +/- und braucht die GN nicht. Oder nur minimal. Gegen so einen Cortisolstoss kann man ohnehin nix machen als normaler Mensch ;-)

Und wenn man gut Sport macht (wie Mark Sisson), dann kann man auch ruhig 100g Glukose am Tag essen und korrekt, sollte das auch machen, damit man metabolisch flexibel bleibt.

VG,

Robert

"(er macht Keto) [...] plötzlich kurz einen Blutzuckerspiegel von 200 hatte. Krass, oder? Da merkte ich: GN darf man nicht unterschätzen!!!"

Vor allem darf man offenbar (physiologische) Insulinresistenz nicht unterschätzen!

Hi Robert,

"was Du schreibst, mag für Keto richtig sein"

Gerade für Keto sehe ich das anders. Da sollte Eiweiß nicht zu hoch sein, da sonst aufgrund erhöhter GNG die Ketose u.U. kaum erreicht wird (siehe Inuit: viel Fett, viel Eiweiß, kaum KH => aber trotzdem nicht in Ketose).

Was diese ganze Begriffs-Verwirrung angeht, LC ist ich für alles, was weniger KH zuführt, als der Körper umsetzt/verbraucht.

Ich würde das, was du machtst (KH Zufuhr ~= KH Bedarf/Verbrauch) eher als MC bezeichnen

MC = mod. carb (moderats Carbs) oder matched carbs, also moderate bzw. angepasste Menge KH.

Aber wir wollen uns nicht in Begriffs-Krämerei verlieren

Einig sind wir uns ja dahingehend, dass GNG ein wichtiges Tool des Körpers ist, BZ-Schwankungen auszugleichen, aber kein Dauerzustand (erst recht nicht auf hohem Niveau) sein sollte. Ansonsten muss die entsprechnde Menge Eiweiß (vor allem die Aminosuren, die für die GNG vorrangig genutzt werden) zusätzlich(!!) zum normalen Bedarf zugeführt werden.

Ich bin übrigens auch hier ein großer Freund von Zyklen, also auch mal Phasen mit verminderter Eiweißzufuhr, damit der Körper auch mal Protein-Schrott entsorgen und recyceln kann (=> IF => Autophagie).

LG,
Thorsten

Hallo Thorsten,

das sehe ich ein klein wenig anders bzw.was Du schreibst, mag für Keto richtig sein. LC definiert sich für mich inzwischen mit bis zu 150g Kohlenhydrate am Tag.

Tendenziell aber zwischen 50-150g.

Das schreibe ich auch in meinem Buch so (was nix heissen soll), dass man die Menge an Kohlenhydrate, die man braucht (für die roten BK, für Glykoproteine, für die wenigen anderen Organe, die auch ein wenig Kohlenhydrate brauchen), was ca. 70-100g sein sollten, dass man die auch per Kohlenhydraten zu sich nimmt. Alles andere macht keinen Sinn!

Also: Bohnen, Salat, Gemüse.

Und dann sind wir bei der DGE, tatsächlich mal...hätte nicht gedacht, dass ich das in diesem Leben nochmal schreiben würde...dann sind wir bei den ca. 0,8g/kg zum normalen Aufbau der Muskeln und Aufbau von Immunsystem etc..

Wo ich dann 100% bei Dir bin: Protein sollte nicht als Stoffwechselprodukt betrachtet werden! Sprich die Glukoneogenese sollte eigentlich immer aus sein.

Wer da reingrätscht ist Cortisol. Ich weiß nicht, ob Ihr alle Mike Mutzel kennt. Ich finde, er macht super Interviews. Aktuell ist das mit Sarah Hallberg (Ihr wisst, die hat die Studie zur Umkehr von Diabetes veröffentlicht). Und da sagt Mike, dass er sich (Nerd der er ist) auch so einkonstant Gukomessgerät besorgt hat. Dann festgestellt hat, dass er (er macht Keto) auf dem Weg zum Flughafen - dank Glukeneogenese und Stress=Cortisol - plötzlich kurz einen Blutzuckerspiegel von 200 hatte. Krass, oder? Da merkte ich: GN darf man nicht unterschätzen!!!

Die Sendung ist übrigens sehr interessant und aktuell, vom 13.6.18.

VG,

Robert

PS: Thomas, das mit dem LDL wurde hier im Forum schon mal vor einigen Monaten geschrieben. Ich hatte es nur noch im Hinterkopf und dann habe ich es bei Mark Sisson in aller Ausführlichkeit gelesen. Das Buch von Sisson ist schon echt gut...

Christine, schön geschrieben und absolut richtig.

Was mir aber bei dieser Eiwiß g/kg KG Betrachtung und der Makronährstoffaufteilung (30%/40%/30% oder wie auch immer) in Bezug auf Gesamtkalorien immer zu kurz kommt, ist der Umstand, dass Eiweißkalorien gar nicht voll gezählt werden dürften. Eiweiß sollte für den Körper in erster Linie (Struktur)Baumaterial sein und erst weit, weit untergeordnet Energieträger. So gesehen begeben sich viele (fast alle?), die ihre Makronährstoffeinteilung auf hohen Proteinanteil auslegen schnell in den Bereich einer hypokalorischen Ernährung (=Kaloriendefizit).

Ist der KH Anteil so gering, dass die Glukoneogenese nahezu permanent aktiv ist und Eiweiß in Glukose umwandelt werden muss, wird es nicht besser. Sollten auch nur 50g Glukose pro Tag per Glukoneogenese aus Eiweiß hergestellt werden müssen, würde das schon mal einen Eiweißmehrbedarf von ca. 80g (angenommene Umwandlungseffizenz 1,6gEW -> 1gKH). Bei 80kg Körpergewicht wären das alleine schon 1g/kg KG und damit mehr als die empfohlenen 08,-1,0 g/kg KG; ohne das der Körper seinen Bedarf für Proteinsynthese auch nur ansatzweise bedienen könnte. Es muss also ggf. körpereigenes Struktureiweiß zurückgegriffen werden. Da muss man sich dann nicht wirklich wundern, wenn man mit 1g /kg KG nicht nennenswert Muskeln aufbauen kann. Wer eher in Richtung 2-3 oder sogar 4 g/kg KG tendiert, hat da deutlich bessere Chancen, trotz KH (Glukose) Deffizit fortschritte zu erzielen.

Wichtig ist also der Blick auf die Gesamtsituation und die Ziele.
Wer LC leben will muss also mit dem Proteinanteil nach oben gehen, besonders wenn auch noch Muskelaufbau auf der Persönliche-Ziele-Liste steht.
Wer es nicht schafft entsprechend hohe Proteinanteile zu sich zunehmen, muss dann etwas mehr KH zu sich nehmen, wenn er nicht fettfreie Körpermasse (z.B. Muskeln, Immunsystem, etc.) einbüßen will.

Aber wie gesagt, bitte berücksichtigen, dass Eiweiß-Kalorien eigentlich nicht voll zur Energiebilanz dazu zählen können.

Nochmal eine sehr grobe Zusammenfassung/Schätzung bezüglich Eiweißbedarf ("Worst-Case"):
0,8 g/kg KG (DGE Empfehlung), deckt vermutlich gerade so den Bedarf für Struktur-Eiweiße ab
1,0 g/kg KG bei LC für GNG, s.o.
1,0 g/kg KG für Krafttraining / Muskelaufbau
1,0 g/kg KG für den den Ausgleich des Aminogramm / Anheben des Eiweißspiegels
------------
3,8 g/kg KG [finde ich schon recht heftig]

Da kann dann mal jeder in sich gehen und schauen, ob er das schafft, oder wo er in Bezug auf seine Situation/Ziele Ansatzpunkte/Einsparpotential hat.

LG,
Thorsten

Die Friedewald-Formel dient zur approximativen Berechnung der Konzentration von LDL-Cholesterin im Plasma aus den gemessenen Werten von Gesamtcholesterin, HDL-Cholesterin und Triglyceriden:

LDL-Cholesterin = Gesamtcholesterin - HDL-Cholesterin - Triglyceridwert/5 (Einheit immer in mg/dl)

Gilt nicht bei Triglyceriden über 200 mg/dl und <80 mg/dl (etwa).

Hallo Robert.
Ich höre zum ersten Mal, dass der LDL-Wert ermittelt und nicht gemessen wird. Da bei mir Blut entnommen wurde, geh ich davon aus, dass der Wert im Blut gemessen wurde. Nach welchen Parametern wird denn das LDL ermittelt?

Warum sollte es schwierig sein, mit der Ernährung, 1g Eiweiss pro kg Körpergewicht aufzunehmen? Da komm ich locker drüber. Z.B. heute Abend, 150g Feta, 200g Hackfleisch überbacken mit knapp 100g Käse, macht bummelige 90g Eiweiss. Ich wiege 70kg, habe also mit einer Mahlzeit den 1kg-Wert schon überschritten.
Eigentlich ess ich mit jeder der 3 Hauptmahlzeiten, mindestens 30g Eiweiss. Mitunter gibt es noch 1-2 Shakes zusätzlich.
Wenn ich wirklich Fisch/Fleisch mit Gemüse kombiniere, dann habe ich doch locker das entsprechende Eiweiss konsumiert! Ich glaube, ihr vergesst das pflanzliche Eiweiss hinzu zu rechnen. Gerade die Kombi pflanzliches Protein/tierisches protein, bring die hohe biologische Wertigkeit.
Erbsen, Linsen Nüsse, um nur 3 zu nennen, liefern alle viel pflanzliches Eiweiss.

Wenn ihr weniger Eiweiss esst, keine Kohlenhydrate esst, wie viel Fett führt ihr zu..? 

Hallo Christine,

sagen wir es einmal so. Der Doc stellt durchaus die Forscher da, die sagen: Es geht auch 4g am Tag...pro kg usw...

Er hinterleuchtet das nicht so kritisch wie Mark Sisson.

Und mir geht es übrigens genauso wie Dir. Ich habe auch so meine Mühe, auf gesunde 1g/kg zu kommen :-/ ...trotz 3 -4 Eier zum Frühstück.

Es ist dann immer die Frage: Was will man. Ich gehe immer davon aus, dass Leute gesund werden/bleiben wollen ;-) ...das ist ggf. der falsche Annahme, Thema Bodybuilding. Oder krankhafter Leistungssport. Sehe ich ja ein...

VG,

Robert

@Robert:

"Wo doch der Doc predigt: Man kann gar nicht genug Eiweiß essen."

Ich frage mich: Tut er das wirklich? Er korrigiert die Angabe der DGE von 50% Kohlenhydraten runter auf 30%, und setzt die Empfehlung für Eiweiß von ~10% rauf auf ~30%. Oder nicht?

Er sagt "es darf nicht zu wenig Protein sein"!

Dabei geht es doch "nur" um eine Korrektur der vorherrschenden Verhältnisse und Gewohnheiten! Oder sehe ich das ganz falsch? Und darüber hinaus stellt er Forschungsergebnisse vor, die Protein betreffen.

Ich glaube hier gibt es viel Potenzial für Missverständnisse - der Doc predigt, es muss genug Eiweiß sein, da geht es um die Messung im Blut. Hat man den Level mal erreicht, dann kann man doch auch wieder normalisieren!

Wenn ich mir vorstelle, ich esse mein Leben lang "zu wenig Eiweiß" (die empfohlenen 10%), dann habe ich doch einen Übergangszeitraum, in dem ich "zu viel Eiweiß" essen muss, damit mein Körper die vielen Jahre der Unterversorgung ausgleichen kann. Zumindest stelle ich es mir so vor.

Danach muss ich den Level nur noch halten. Das ist doch mit NEM nicht anders. Dann wird der Eiweißkonsum auch wieder runterreguliert auf die vom Doc empfohlenen 30%. Ich weiß ja nicht, wie viel Kalorien ihr so braucht, aber bei mir kommt da am Ende nicht viel bei raus.

Er beschreibt dann u.a. noch, dass es bei der Proteinsynthese auch bei 4g/kg Körpergewicht Eiweißaufnahme noch keine Grenze gibt. Damit empfiehlt er doch aber nicht, dass jeder Mensch ständig 4g/kg Körpergewicht Protein konsumieren soll. Er sagt nur, "wenn - dann". Willst du maximalen Muskelaufbau, dann gib Eiweiß so viel du kannst.

Ehrlich gesagt, ich habe schon so meine Probleme mit mehr als 1g Eiweiß (immer pro kg Körpergewicht). Wenn ich das alles ohne Proteinshakes abdecken sollte, dann hätte ich ein Mengen- und Verdauungsproblem. ;-)  Und wenn ich mir anschaue, wie unendlich langsam meine Muskeln wachsen (wenn überhaupt), dann habe ich auch ein gewisses Verständnisproblem. Nur, der Körper braucht ja für alles Eiweiß, d.h. wenn ich Kraft und/oder Masse zulegen will, und nach zig Jahren der Sportabstinenz alle Strukturen im Körper stärken, dann muss ich für ein Überangebot sorgen! Will ich das nicht dann kann ich doch bei 1g bleiben. Will ich ernsthaftes Bodybuilding machen dann sehe ich zu dass ich (als Mann) auf 2g komme.

Schöne Diskussion eines Praktikers dazu, den ich sehr schätze, weil er viel gesunden Menschenverstand (auch wenn ich nicht allem 100%ig zustimme - übrigens auch Ingenieur ;-) ):

Und wenn ich als Bodybuilder an Massenzuwachs denke dann interessiert mich in dem Moment nicht, wie alt ich werde. ;-)

Außerdem - wie sagt Scooby so schön: "It is also important to remember that research does not “prove” anything, it merely suggests."

Also mein Fazit lautet: Ich finde es schon aus praktischen Gründen schwierig, auf einen hohen Proteinanteil zu kommen (>1g). Wenn man nicht auf Shakes ausweicht dann könnte man diese Mengen an Biofleisch schon gar nicht erhalten oder bezahlen. Und wenn ich das ganze Gemüse gegessen habe, das ich mindestens ebenso wichtig finde (und der Doc auch), dann ist gar kein Platz mehr für so viel Protein....

Man muss doch sein eigenes Empfinden auch mit einbeziehen. Alles was wir hier lesen und diskutieren sind Ideen, Experimente - was man dann für sich am Ende beschließt steht doch auf einem ganz anderen Blatt.

Hallo Thomas,

zu LDL: Wurde das denn wirklich gemessen? Oder wurde es berechnet. LDL wird nämlich normal nicht gemessen.

Cool oder. Nicht das der Wert ohnehin fast egal ist. Aber nein, sie messen diesen Wert noch nicht einmal, worauf die Ärzte dann Statine verschreiben. Finde nur ich das ziemlich krank.

Mark Sisson zitiert in seinem Buch einen neuen Messwert: Triglyceride/HDL. Der sollte <=1 sein. Ist bei mir 0,5 :-)

VG,

Robert