Forum: Gesundheit - Ist Gluten (wirklich) schlecht?
Hallo Oliver,
was sind denn Ballaststoffe „im Dr.-Davis'schen Bereich“?
Unser Problem mit dem Fett ist doch, dass alles was wir essen, in der Regel Zucker/Kohlenhadrate und Fett in großen Mengen enthält. Schokolade z.B. besteht aus Zucker und Fett. Die einzige Süßigkeit ohne Fett, die mir einfällt, sind Gummibärchen.
Auch die Mahlzeiten bestehen häufig zu gleichen Teilen aus Fett und Kohlenhyraten. Genau diese Ausgangangsbasis in Verbindung mir einem zu viel, führt in den Diabetis - Fett plus Carbs plus Überfluss.
Das der frühe Mensch viel Fett gegessen hat, bezweifel ich. Wildtieren sind mager, Ausnahme sind Seefische, womit wir beim Omega3 wären. Alle anderen Fette wurden wenig gegessen. Auf jeden Fall essen wir heutzutage mehr Fette, als unsere frühen Vorfahren.
Hallo Robert,
das ist ja die Krux der Forschung: Geht es um Beobachtungsstudien, ist die Validität unklar. Bei Tierstudien ist immer unklar, ob man die Ergebnisse auf den Menschen übertragen kann – es zeigte sich bisher, dass die Übertragung meist schlecht war. Meine Grundproblematik war ja, dass ich nach jahrelanger Strunz-Ernährung eine überraschend schlechten Stuhlbefund bekam, der ein Übermaß an Eiweiß und Fett diagnostizierte und Kohlenhydrate sowie Ballaststoffe einforderte (wobei ich Ballaststoffe locker im Dr.-Davis'schen Bereich zu mir nehme). Die ansonsten ausgezeichnete Untersuchung habe ich hier gemacht: https://labor-rosler.de/leistungen/stuhldiagnostik
Hallo Oliver,
ich bin bei der Studie von Rohr et al. zum Thema Fett sehr skeptisch.
- Sie stützen sich auf ein Mausmodell und dann auf Assoziationen, die eben keinen Beweis zulassen. Man darf auf Basis dieser Auswertungen nur einen Verdacht äußern.
- Sie sagen, gesättigte Fette würden die Entzündungsmarker A,B.C erhöhen usw. ...ich habe diverse Studien aus der Keto-/LC-Welt, die exakt das Gegenteil bzgl. der Entzündungsstoffe zeigen und zwar im Menschen, nicht in Mäusen.
Und ob die westliche Ernährung wirklich soooo fettreich ist, wage ich auch zu bezweifeln. Die ist eher sehr kohlenhydratlastig mit viel zu viel Zucker. Dann werden die Fette nicht differenziert getestet (was ich erwartet habe)...und zudem essen wir tierisches Fett eben auch schon über 2 MIO Jahre. Also das gesundes Fett uns krank macht, halte ich für unwahrscheinlich. Anders sieht es mit den Industrieölen aus, die heutzutage gern verkauft werden und die eigentlich in den Tank eines Autos gehören, wie Sonnenblumenöl und Co.. Da kann ich mir durchaus negative Effekte vorstellen bzw. da sind viele negative Effekte seit langem bekannt.
Aber das hat am Ende auch nicht viel mit Gluten zu tun.
VG,
Robert
Hallo Oliver,
wir kämpfen übrigens für das gleiche Ziel :-) ...das man Gluten bzw. Brot nach gesunder Zubereitung (Sauerteig) durchaus essen kann, wenn man die HLA-SNPs nicht hat. Sonst wäre ich echt vorsichtig.
Was man bei "Ei" und Bacon beachten sollte: Eier essen wir sicherlich schon sehr lange, aber auch nicht viel. Das ist eigentlich eine saisonale Speise...nämlich dann, wenn Vögel Eier legten. Dann haben wir denen die sicherlich geklaut und gegessen. Aber 365 Tage im Jahr bin ich bei Dir. Und Bacon in der Pfanne haben wir natürlich noch nicht so lange, aber Fleisch an sich dann weit über 2 MIO Jahre ...und auch Feuer benutzen wir schon sehr lange.
Aber ja...das Problem ist eben auch, dass diese ganze Forschung noch sehr am Anfang ist, Thema Zonulin und Co. Ich warte ja auch immer auf neue Bücher von Fasano und Co., wo neue Erkenntnisse drin beschrieben werden. Dinkel zB hat schon eine komplette andere Glutenstruktur als Weizen. Das sowas alles mal untersucht wird. Aber da wartet man wahrscheinlich vergebens drauf.
Zu 2) ...ja klar wurden da nicht so viele Personen getestet. Die Prozedure war auch sehr aufwendig und kostspielig. Und wer lässt das freiwillig auch schon gern machen ;-)
Zu IgG: Hier scheiden sich wahrlich die Geister. Die ganzheitlichen Ärzte sehen es als pot. Gefahr, andere winken komplett ab. Ich denke, es ist ein Verdachtsmoment, den man nicht komplett ignorieren sollte. Aber er lässt keine Diagnose zu.
VG,
Robert
Hallo Robert,
in aller Kürze zu Deinen Punkten:
zu 2. Hier wurden nur fünf gesunde Personen getestet. Insofern stellt sich neben der Frage der statistischen Signifikanz auch die der Effektstärke (z. B. Cronbachs Alpha), also die Frage, inwiefern ein signifikantes Ergebnis praktisch bedeutsdam ist. Ich schätze die Teststärke in diesem Fall als gering ein.
zu 3. Die Aussagekraft der IgG-Antikörper ist wahrscheinlich sehr gering: »Dafür haben die IgG-Tests aber keine Aussagekraft, denn sie geben nur wieder, welche Nahrungsmitteln der Patient irgendwann einmal gegessen hat.« (http://litlurl.net/674ebd)
zu 4. Ob das ein Argument ist? Du empfiehlst zum Frühstück Eier mit Bacon. Das Haushuhn kam bei den Römern auf, also vor 2.000 Jahren, den Bacon (also gepökeltes Schweinefleisch) essen wir vielleicht auch seit 2.000 Jahren. Beides dürften wir nicht essen, wenn »Zeit« die kritische Variable wäre. Meiner Meinung nach handelt es sich hier ledglich um eine Variante des naturalistischen Fehlurteils.
zu 5. Stimmt.
Hallo Oliver,
Thomas hat das schon schön eingeführt. Ich kann noch ergänzen, was mir an "Gluten" nicht gefällt:
- Wir verdauen es nicht komplett, da wir das Eiweiß nicht komplett aufgebrochen bekommen. Es wohl ein sehr komplexes Eiweiß. Das gleiche gilt übrigens auch für Casein.
- Alle Menschen reagieren im Dünndarm auf Gluten durch Öffnung der Tjs, nur bei gesunden Menschen schließen die sich sehr schnell wieder. Siehe: "Effect of Gliadin on Permeability of Intestinal Biopsy Explants from Celiac Disease Patients and Patients with Non-Celiac Gluten Sensitivity"
- Nur sehr wenige Menschen entwickeln keine IgG Antikörper gegenüber Gliadin.
- Wir als Menschen essen Getreide in großen Mengen noch nicht lange. Lass es 15.000 Jahre sein...hier in Europa eher 5000 Jahre. Das ist nicht sehr lange wenn man die 3 MIO Jahre Entwicklung Homo Sapiens betrachtet.
- Wir können uns auch schlecht an anderen Tieren orientieren...Schimpansen zB bilden gar kein Zonulin.
Das sind alles so Verdachtsmomente...dazu erkranken ca. 0,5 bis 1% der Menschen schwer an Gliadin mit Zöliakie. Hier sollte man auf jeden Fall seine Gene untersuchen, ob man die Vorraussetzung dafür hat. Siehe Chris Michalk.
Ich selbst esse Sauerteigbrot. Denn dort wird Gluten wie auch Phytinsäure im Rahmen der Teigführung stark abgebaut.
VG,
Robert
PS: Danke für Deine Studien...die letzte muss ich mal komplett lesen. Die klingt spannend...mal schauen, was für Fette die benutzt haben und wie!
Hallo Thomas,
ja, das ist das, was man bei Dr. Davis & Co. so apodiktisch (»Iss nur A und verzichte auf B.«) liest. Ich selbst esse schon seit Jahren kein Brot & Co. mehr. Allerdings ist für einen Leaky Gut offenbar Fett (mit)verantwortlich. Das spricht wiederum gegen die fettbasierten Ernährungsformen. Diese Studie ist aus dem Jahr 2020:
***
Derzeit mehren sich die Hinweise darauf, dass der Verzehr von überschüssigen Nahrungsfetten die Permeabilität des Darms auf unterschiedliche Weise erhöhen kann. Beispielsweise moduliert Nahrungsfett die Expression und Verteilung von TJs, stimuliert eine Verlagerung zu barrierezerstörenden hydrophoben Gallensäuren und induziert sogar oxidativen Stress und Apoptose in der IEC. Darüber hinaus erhöht eine fettreiche Ernährung die intestinale Permeabilität direkt durch die Stimulierung proinflammatorischer Signalkaskaden und indirekt durch die Zunahme barrierezerstörender Zytokine [TNFα, Interleukin (IL) 1B, IL6 und Interferon γ (IFNγ)] und die Abnahme barrierebildender Zytokine (IL10, IL17 und IL22). Schließlich moduliert eine fettreiche Ernährung die Zusammensetzung des Darmschleims negativ und reichert die Darmmikroflora mit barrierestörenden Arten an.
***
Rohr MW, Narasimhulu CA, Rudeski-Rohr TA, Parthasarathy S. Negative Effects of a High-Fat Diet on Intestinal Permeability: A Review. Adv Nutr. 2020 Jan 1;11(1):77-91. doi: 10.1093/advances/nmz061. PMID: 31268137; PMCID: PMC7442371.
Kann das sein, dass hier glutenfreies Getreide mit normalem Getreide verglichen wurde und dabei glutenfrei schlechter abschnitt? Ich glaube wohl kaum dass hier glutenfreies NoCarb gemeint war, das ist ja wieder etwas ganz anderes.
Dr. Ulrich Strunz ist ja nicht nur Molekularmediziner sondern auch auf Darmkrankheiten spezialisiert. Ich nehme daher doch stark an, dass er weiß wovon er spricht, wenn er empfiehlt, getreidefrei zu essen. Was die Menschen bei der erwähnten Studie denn nun tatsächlich gegessen haben und wie die Lebensführung allgemein ausgesehen hat dabei, ist ja auch völlig unklar. Wenn die Lebensweise nach Dr. Strunz die schlechten Darmbakterien erhöhen würde, dann würden sich doch nicht massenhaft Leute davon besser fühlen und gesünder davon werden.
Hallo Oliver. Die aktuelle Glutenforschung beruht auf dem Gliadin, also dem Weizen Gluten. Dieses Gluten ist der eigentliche Buhmann. So löst es z.b Grundsätzlich eine Immunreaktion aus heißt, dieses Eiweiß wird behandelt wie ein Pathogen.Oft und regelmäßig verzehrt, kann es sogar ein Leak gut verursachen.
Die anderen Glutene, wie sie z.b im Hafer vorkommen, haben diese Pathogenität offenbar nicht auf. Allerdings wenn jemand sensitiv auf Gluten reagiert, oder Zöliakatie hat, dann reagiert das Immunsystem auch auf diese Arten des Glutens.
Glutene gehören zur Gruppe der Lektine, das sind Abwehrstoffe der Pflanze um sich gegen Fressfeinde zu wehren. Das Gliadin ist von den gesamten Glutenen, dass wir uns ungünstigste. Ein gutes Beispiel dafür, dass nicht jedes Eiweiß auch gesund sein muss.