Forum:Infektion & Prävention - impfen gegen corona

Korrektur

"der unkritische Impfling liest 1/10.000 und der kritische Ungeimpfte liest 1/9.999."

das ist natürlich nicht richtig! Den Fehler nehme ich auf meiner Kappe!

Würde mich mal interessieren wie hoch die Dunkelziffer von nicht gemeldeten/nicht erkannten impfassoziierten Myocarditen  sind.... 

Hej Thorsten

Aus dem aktuellen Beipackzettel von Pfizer

Nebenwirkungen, die während klinischer Studien beobachtet wurden, sind unten entsprechend folgender Häufigkeitskategorien aufgeführt:

Sehr häufig (≥ 1/10),

Häufig (≥ 1/100, < 1/10),

Gelegentlich (≥ 1/1 000, < 1/100),

Selten (≥ 1/10 000, < 1/1 000),

Sehr selten (< 1/10 000),

Nicht bekannt (Häufigkeit auf Grundlage der verfügbaren Daten nicht abschätzbar)

Tja Thorsten,

der unkritische Impfling liest 1/10.000 und der kritische Ungeimpfte liest 1/9.999.   

" Bis es soweit ist..., 

hast Recht, die Zeit wird kommen! Immerhin ist man schon von der letzten Gruppe (nicht bekannt- Zulassungstudie ) in die vorletzte Gruppe aufgestiegen.  

https://www.bfarm.de/DE/Aktuelles/Schwerpunktthemen/Packungsbeilage/_node.html

https://health.ec.europa.eu/system/files/2016-11/smpc_guideline_rev2_en_0.pdf

"The names used to describe each of the frequency groupings should follow standard terms established in
each official language using the following convention: Very common (≥1/10); common (≥1/100 to
<1/10); uncommon (≥1/1,000 to <1/100); rare (≥1/10,000 to <1/1,000); very rare (<1/10,000)."

Oh mann Ole.

Noch inkompetenter kannst du dich kaum mehr darstellen.

Nebenwirkung  "sehr selten" = weniger als 1 Behandelten von 10.000

Da fallen also auch 1-10 von 1.000.000 rein.

Die Definitionen für sämtliche Beipackzettel hat das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) vorgegeben, und sie sind Bestandteil eines jeden Beipackzettels. Das solltest du eigentlich wissen. Aber das mag ja in DK anders sein...

"Pfizer gibt 1:10.000 und nicht 1:1.000.000 Impfassoziiete Myocarditis an."

Ja, eben genau deswegen. Weil einer weitere "Seltenheitsstufe" in den Vorgaben des BfArM eben nicht vorgegeben/vorgesehen ist. Ich habe auch noch nie was von "höchst selten, "überaus selten", "ultra selten" oder "mega selten" in einem Beipackzettel gelesen. Aber ich bin offen für den Beleg des Gegenteils.

"Deine Quelle ist völlig veraltet von 3/2023: Zu dem Zeitpunkt wußte man es noch nicht besser."

Es steht dir natürlich frei eine aktuellere Quelle mit neueren Zahlen und Erkenntnissen anzuführen. Bis es soweit ist, betrachte ich deine Ausführungen als unbelegte Schwurbel-Behauptungen; allenfalls noch als Meinung eines Einzelnen.

Hej Thorsten,

"Bis zu 1 von 10.000" kann also auch 1 von 1.000.000 oder noch seltener bedeuten."

Als Laie kann man das so sehen. 

"Bis zu 1 von 10.000" kann also auch 1 von 1.000.000 oder noch seltener bedeuten.

Sachlich völlig falsch! Dann schreibt man bis zu 1:1.000.000

"Bis zu 1 von 10.000" kann also auch 1 von 1.000.000 oder noch seltener bedeuten.

Selbst als Laie solletest Du dich fragen, warum macht Pfizer sein Produkt so schlecht.

1:1.000.000 klingt doch viel besser... 

Deine Quelle ist völlig veraltet von 3/2023: Zu dem Zeitpunkt wußte man es noch nicht besser.

Damals sprach man noch von 1:1.000.000. und von" Die impfassoziierte Myokarditis ist sehr selten und verläuft in der Regel milde.

Heute (Stand 8/2023) "warnt" Pfizer vor seiner Impfung, mit der Begründung  vor schweren (ITS- Behandlung)und tödlichen Verläufen (Die wurden in deiner Studie nicht erwähnt!),

Pfizer gibt  1:10.000 und nicht 1:1.000.000 Impfassoziiete Myocarditis an.

"Nach einer COVID-19-Infektion ist mit 40 Myokarditis-Fällen unter einer Million Infizierten." (Stand 3/2022)

Keinerlei Hinweise auf schwere (ITS Behandlungen) oder tödliche Verläufe.

"Die Datenlage hat sich in einem Jahr offenbar vollständig geändert."

Nein, nicht notwendigerweise. Aber nach wie vor läßt dein Textverständnis sehr zu wünschen übrig. Ich habe es bereits geschrieben:

"Bis zu 1 von 10.000" kann also auch 1 von 1.000.000 oder noch seltener bedeuten.
Wäre es häufiger, wäre es die Klasse "bis zu 1 von 1.000" oder "bis zu 1 von 100".

Ein fachkundiger Mitarbeiter des Gesunheitswesens, wie du,  sollte das verstehen und auseinander halten können.

Welche Relevanz entfaltet darüber hinaus in dem Zusammenhang Thomas Meinung für dich?

Und wieso stellst du Frage "Wer hat das höhere Risiko sich eine Myocarditis einzufangen?" wenn das doch in meinem Beitrag bereits beschrieben wurde?

1-10 pro 1 Million Personen [...] nach der Impfung   vs.   Nach einer COVID-19-Infektion ist mit 40 Myokarditis-Fällen unter einer Million Infizierten.

Da liegt mal eben Faktor 4-40 dazwischen, mit größerer Häufigkeit bei Infizierten.

Und die Zusammenfassung scheinst du auch ignoriert, misachten oder nicht verstanden zu haben:

1. Die impfassoziierte Myokarditis ist sehr selten und verläuft in der Regel milde.
2. [...]
3. Die COVID-19-induzierte Myokarditis kann schwer verlaufen.

Aber du darfst natürlich eine andere Meinung (!) haben und auch äußern; das sei dir unbenommen.

Interessanter wäre es aber, wenn du ergänzende oder sogar gegenteilige Zahlen, Angaben, Studien, Belege bringen könntest, die nicht auf "Meinung" oder "Behauptung" beruhen.

Hej Thomas,

deine Meinung zu Thorsten´s präsentierten Zahlen?

Wer hat das höhere Risiko sich eine Myocarditis einzufangen?

Hej Thorsten

deine Studie vom März 2022:

Myokarditis-Risiko nach Corona-Infektion oder -Impfung

"Dabei ist diese ausgesprochen selten und liegt in einer Größenordnung von 1-10 pro 1 Million Personen im ersten Monat nach der Impfung, berichtete Prof. Lars Eckardt, Direktor der Klinik für Kardiologie II an der Universität in Münster. Zum Vergleich: Nach einer COVID-19-Infektion ist mit 40 Myokarditis-Fällen unter einer Million Infizierten zu rechnen."

1-10 : 1.000.0000

Pfizer Beipackzettet vom August 2023

Sehr seltene Nebenwirkungen: kann bis zu 1 von 10 000 Behandelten betreffen * Entzündung des Herzmuskels (Myokarditis) oder Entzündung des Herzbeutels (Perikarditis), die zu Atemnot, Herzklopfen oder Thoraxschmerzen führen können"

"In einigen Fällen war eine intensivmedizinische Versorgung erforderlich, und es wurden Fälle mit Todesfolge beobachtet."

1:10.000

Die Datenlage hat sich in einem Jahr offenbar vollständig geändert.

Thorsten, ich habe den Eindruck, Ole will das gar nicht so faktenbasiert sehen. Ich glaube eher, er hat sein Welt/Feindbild und dieses füttert er mit selektiven Fakten. An einer realistischen Ausgewogenheit scheint er nicht interessiert zu sein. Die Frage stellt sich, warum nicht?

Vielleicht sollte man die Thematik von dieser Seite angehen. Es muss doch eine psychische Voraussetzung dafür geben, wenn jemand ein so großes Interesse an einer verzerrten Realität hat, oder noch extremer, diese Verzerrung schon für die Realität hält.

Aus dieser Voraussetzung rekrutiert sich inzwischen schon ein großes Heer an quer Denkenden.

Oh fachkundiger Ole,

klär uns auf. Was bedeutet "erhöhtes Risiko" in Zahlen? 1:100? 1:1.000? 1:10.000?

Ich beantworte das mal selber (aus dem gleichen Beipackzettel, Stand August 2023):

"Sehr seltene Nebenwirkungen: kann bis zu 1 von 10 000 Behandelten betreffen
* Entzündung des Herzmuskels (Myokarditis) oder Entzündung des Herzbeutels (Perikarditis), die zu Atemnot, Herzklopfen oder Thoraxschmerzen führen können"

Spoiler: Eine Gruppe mit noch selteren Nebenwirkungen ist nicht definiert/aufgeführt. "Bis zu 1 von 10.000" kann also auch 1 von 1.000.000 bedeuten. Etwas ausführlicher wird das hier schon 2022 beschrieben:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8990672/

Die Myokarditis im Rahmen einer COVID-19-Infektion ist sehr selten. Noch viel geringer ist das Risiko einer Myokarditis nach einer Corona-Impfung. Auch im Verlauf unterscheiden sich die beiden Formen deutlich.

Dabei ist diese ausgesprochen selten und liegt in einer Größenordnung von 1-10 pro 1 Million Personen im ersten Monat nach der Impfung, berichtete Prof. Lars Eckardt, Direktor der Klinik für Kardiologie II an der Universität in Münster. Zum Vergleich: Nach einer COVID-19-Infektion ist mit 40 Myokarditis-Fällen unter einer Million Infizierten zu rechnen.

Fazit für die Praxis

1. Die impfassoziierte Myokarditis ist sehr selten und verläuft in der Regel milde.
2. Eine früher durchgemachte Myokarditis ist keine Kontraindikation für mRNA-Impfung.
3. Die COVID-19-induzierte Myokarditis kann schwer verlaufen.

Ole, wenn du mit aktuelleren Daten aufwarten kannst, nur zu.