Forum:Infektion & Prävention - impfen gegen corona

Hallo Eva,

"Nein, meine Berechnungen weisen keine Schwächen auf, da ich genau mit den vorgegebenen Zahlen rechne."
Und man kann natürlich auch mit korrketen Zahlen und einem völlig unsinnigen Rechenweg korrket rechnen und trotz mathematisch richtigem Ergebnis zu falschen oder unsinnigen Schlüssen kommen.
Und ich bezog mich ja auf "insbesondere ihre Interpretation".

"Mir ist natürlich bewusst, dass es sich um einen kleinen Zeitraum handelt, aber der liegt auch der 95%-igen Wirksamkeit zugrunde, die Du seltsamerweise nicht beanstandest und selber schon einmal hier im Forum verwendet hast."
Ich verstehe den Vorwurf nicht. Ich habe doch explizit auf den Sinn von von Follow-Up Zahlen hingewiesen. D.h. es wäre sinnvoll und aussagekräftig die weitere Entwicklung der beiden Vergleichsgruppen (Geimpfte und Nichtgeimpfte) und deren Infektionsgeschehen weiter zu erfassen und auszuwerten.

"Meinungen, Ansichten und Behauptungen von mir gingen nicht ein."

Soso. "Also 1.000 Personen müssen geimpft werden, damit 4 Personen einen Vorteil haben. Klingt nicht ganz so toll wie 95% Wirksamkeit, bildet die Realität aber besser ab." Klingt für mich sehr nach einer Meinung, Ansicht oder Behauptung aus. Aber geschenkt.

Und was die von dir herangezogenen Zahlen von Albrecht angeht, die sind schlicht falsch. Hier die Korrekten Zahlen aus der BioNTech Studie:

"A total of 43,548 participants underwent randomization, of whom 43,448 received injections: 21,720 with BNT162b2 and 21,728 with placebo. There were 8 cases of Covid-19 with onset at least 7 days after the second dose among participants assigned to receive BNT162b2 and 162 cases among those assigned to placebo"

Palecebo-Gruppe (PG): 21.728
Vero-Gruppe (VG): 21.720
[Beobachtungszeitraum: ~12 Wochen]

PG: 162 Positive => 7-Tage-Inzidenz 100.000/21.720*162/12 = 62,2
VG: 8 Positive => 7-Tage-Inzidenz 100.000/21.728*8/12       =   3,1

Man möge das jetzt einfach mal auf die Entwicklung der täglichen Fallzahlen und Inzidenzwerte übertragen. Das ist der Unterschied zwischen "Lockdown" und "Back to Normal"!
Klingt für mich jetzt nicht so schlecht. Noch dazu, wo der Impfstoff derzeit als vergleichsweise sicher, wirksam und nebenwirkungsarm darstellt (zumindest der von BioNTech).

Hier nochmal der Link zur Original-Studie (PDF, englisch)

LG
Thorsten

PS@Claudia: Ich fürchte, wenn wir jetzt noch Freud inkludieren, landen wir vollends Off-Topic. Könnte aber zu anderer Zeit, an einem anderen Ort eine interessante Diskussion werden; vielleicht bereichert duch einen guten vergorenen Traubensaft.

Alles klar. Ich verstehe. 

Angela, in dieser Off Topic Unterhaltung zwischen mir und Thorsten geht es um Reflexion, nicht um Suggestion.

Hallo Angela,

am 08.02.2021 schrieb Thorsten einen Beitrag

Liebe Claudia,

…...............

LG Claudia

Forum: Gesundheit - Vitamin D als Immunmodulator, insbes. bei Covid-19 (strunz.com)

einige Tage vorher schrieb Claudia einen Beitrag

Lieber Thorsten

…..............

LG Thorsten

Alles klar???

Hallo Thorsten,

die Zwischentöne in der menschlichen Kommunikation sind oftmals nicht mehr zu finden. Gerade dann, wenn... mich macht das manchmal platt wie ein Turnschuh. (Dabei sind es doch eher die Sandalen als die Turnschuhe, die platt sind.)

Aber, wo wir gerade bei Humor waren... ich abe da leider einen recht krummen Humor, der läuft oft Gefahr nicht verstanden zu werden. 

Kann es ein Trost sein, dass auch Freud anderen Menschen bei "gewissen Begebenheiten" nicht so wirklich weiterhelfen konnte? (Aber das jetzt genauer auszuführen wird zu haasträubend.) 

Passt so jamand wie Freud überhaupt hier ins Forum? Imemerhin hat er Folgendes gesagt: "Das Ich ist primär ein körperliches." Immerhin, das sagt ein Dr. Strunz auch. "Die Stimmen der Vernunft sind leise." (Die haben es wirklich niemals einfach gehabt.)  Nicht alle Sachen von Ihm sind überholt. Und wenn es stimmt, was ich da von einigen Leuten gehört habe, so wurde er öfter fehlinterpretiert als interpretiert. Welch ein Trost (!?).

LG Claudia 

Hallo Claudia, 

ich weiß nicht, wie es den anderen Foristen hier geht, aber du bist irgendwie nicht zu durchschauen. 

Du dankst Thorsten für sein unermüdliches Schaffenswerk? Ernsthaft?

Was ist mit den anderen Mitgliedern,  die auch lesenswerte Beiträge einbringen?

LG Angela 

Hallo Claudia,

"das letzte Mail war auch als Versuch gedacht, auch ein bißchen Humor in die Diskussion einzubringen."

Oh. Ich muss gestehen, dass ich da zwischendurch durchaus etwas verunsichert war. Ich fürchte auch, dass mittlerweile mein Humor- und Ironiedetektor leicht verstimmt ist. Zu oft gab es in letzter Zeit Ausführungen zu lesen, über die man eigentlich hätte herzhaft lachen wollen. Allerdings handelte es sich oft genug dabei nicht um Satire, sondern um ernst gemeinte Aussagen, sodass dann doch eher ungläubiges Kopfschütteln das Resultat war.

"Andereseits ist seit langer Zeit deutlich zu sehen, dass die von Dir angebotenen dialektischen Beiträge zur Diskussion stets auf das gleiche Muster seitens der Gegnparteien stoßen: Argumente contra Suggesstion und Manipulation. Realität contra Ideologie."

Ja, leider. Und anstatt den Ball aufzunehmen und eine sachbezogene Diskussion zu führen, wird oft genug mit einem Argumentum ad hominem erwiedert.

"Wirklich ernsthaft diskutieren lässt sich nur in einer dialektischen Diskussionsatmosphäre.[...] Man kann sie anbieten, jedoch muss sie deswegen nicht von der Gegenseite praktiziert werden,"

Wie wahr, wie wahr. Aber was bleibt in einer gewollten Atmosphäre der Aufklärung anderes übrig, als es immer wieder zu versuchen.

"Hmhh..., was ich mit all diesen Worten auch zum Ausdruck bringen wollte:

Besten Dank für Dein unermüdliches Schaffenswerk im Forum."

Ich danke dir von ganzem Herzen.

"Vielleicht konntest Du ja bei der Sache mit der Zeit, dem PC und dem Handy ein bißchen Schmunzeln."

Nunja, ich dachte mir, da sich wohl beide den Zeitabgleich aus dem Internet holen, wird diese Redundanz keinen wirklichen Vorteil bringen
Und was das Ankommen im 21 Jhd. angeht, das mag zumindest für die meisten Kalender zutreffen...

GLG Thorsten

(Off Topic)

Hallo Thorsten,

das letzte Mail war auch als Versuch gedacht, auch ein bißchen Humor in die Diskussion einzubringen.

Andereseits ist seit langer Zeit deutlich zu sehen, dass die von Dir angebotenen dialektischen Beiträge zur Diskussion stets auf das gleiche Muster seitens der Gegnparteien stoßen: Argumente contra Suggesstion und Manipulation. Realität contra Ideologie. Die Suche nach Wissen contra der Bestätigung von Glaubenssätzen. Die suche nach Wahrheit contra der Verdrängung und Verdrehung von Fakten. Wirklichkeitsbezogenheit contra Illusion. (So ähnlich hätte es wohl jemand namens Osho ausgedrückt. Der war zwar vollkommen verschrien, jedoch hat er von Dialektik viel verstanden. Vielleicht war er u. a. gerade deshalb so verschrien.)

Wirklich ernsthaft diskutieren lässt sich nur in einer dialektischen Diskussionsatmosphäre. Die kann es jedoch nur geben, wenn beide Parteien sich auf diese Diskussionsform einigen. Man kann sie anbieten, jedoch muss sie deswegen nicht von der Gegenseite praktiziert werden, allgemein betrachtet kann sie dies oftmals auch gar nicht.

Diese Erkenntnis von Feuerbach war stets zu jeder Zeit brandaktuell. Folgt man ihrer Spur nach vorwärts und rückwärts, so findet man Freud und sämtliche Formen der Philosophie, weltweit. Viele Spuren im Forum treffen auf sie.

Hmhh..., was ich mit all diesen Worten auch zum Ausdruck bringen wollte:

Besten Dank für Dein unermüdliches Schaffenswerk im Forum.

LG Claudia 

P.S.: Vielleicht konntest Du ja bei der Sache mit der Zeit, dem PC und dem Handy ein bißchen Schmunzeln.  

Hallo Claudia,

Feuerbach liefert mit seiner Aussage ja auch gleich den "Ausweg". Man muss seiner Aussagefolgend also die "Beschaffenheit des subjektiven Eindrucks" ändern, sinnvollerweise dergestallt, dass sich der subjektive Eindruck der objektiven Realität annähert.

Doch dieser Weg wird kein leichter sein.

So wie in unserem Fall die betroffenen Protagonisten die Realität duch bloßes Hinterfragen (ohne dabei Fundierte Antworten liefern zu können) in eine Verunsicherung zu stürzen versuchen, um dann empfänglich für suggestive Schlußfolgerungen zu werden (Konspiration, Verschwörung, Geheime Mächte mit undurchsichtigen Plänen; so undurchsichtig, dass man sie nicht mal erklären oder belegen kann). Folgt eine Orientierung hin zu eine einseitig tendenziösen, faktenbefreiten subjektiven Wahrnehmung ohne eigene Reflektion, ist der Rückweg nur noch unter schweren ideoligischen Enttäuschung möglich.

Nichtsdestotrotz halte ich es für einen Versuch wert, den Betroffenen die Diskrepanz zwischen eigener, subjektiver Wahrnehmung und davon getriebenen Wunschvorstellungen (z.B. groß agekündigte und propagierte Klagestrategie gegen Corona, Drosten, u.v.a.) und realer Ernüchterung (Klagen verlaufen negativ, verlaufen im Sande, werden trotz etlicher Bekundungen nicht voran getrieben oder einereicht) aufzuzeigen und sie zum Hinterfragen des eigenen Standpunktes z animieren (so wie sie es ja zuvor mit dem Hinterfragen ihrer Realität auch getan haben).

Die Ansätze sind dabei ja durchaus vielfältig. Z.B. auch propagierte Impfschäden und -Tote vs. in der Realitit kaum bis keine derartigen Effekte. Oder die propagierte massive Fehleranfälligkeit der PCR Tests vs. ihre wirklich hohe Spezifität und Genauigkeit (zumindest hinsichtlich positver Testergebnisse); von den einschlägig angeblich anhängigen Gerichtsverfahren ganz zu schweigen.

LG
Thorsten

PS: Nur weil eine Erkenntnis schon älter ist, muss deswegen nicht falsch (geworden) sein

Off Topic:

Hallo Thorsten,

... es ist nie zu spät zu einer Rückkehr auf den Boden der Tatsachen.

Wie würde das aussehen, wenn das durch so etwas wie dem Begriff der Projektion erschwert ist?

Projektion nach Ludwig Feurbach: "Aus der Beschaffenheit des subjektiven Eindrucks ist untrüglich der Schluß auf die Beschaffenheit des Objekts." Ist es auszuschließen, dass es gegebenenfalls in der Form nie zu spät ist oder sein wird, als dass es unmöglich ist, ganz gleich welche Argumente benannt werden? (Nur weil Argumente erst einmal nichts an der Beschaffenheit des subjektiven Eindrucks ändern?)

Na ja, Pessimismus und vor allem ein Zitat aus dem 18. Jahrhundert sind ja andereseits ggf. völlig unangebracht. Wir sind ja auch schon derweil im 21. Jahrhundert angekommen. Das weiß ich aufgrund meiner Uhr am PC. Manchmal schaue ich aber auch noch mal zu Sicherheit auf dem Handy nach. Ich bin da schon so ein bißchen beunruhigt, bis heute hat niemand Feuerbachs Definition widerlegt.

LG Claudia