Forum:Infektion & Prävention - impfen gegen corona

Hallo Thorsten,

„Eva,

deine Berechnungen sind natürlich mathematisch nicht zu beanstanden. Trotzdem weisen sie, und insbesondere ihre Interpretation schwächen auf.

Zum Einen geht es bei der Anzahl der Infizierten / Nichtinfizierten nur um die, die sich während des Beobachtungszeitraums nach der Impfung infiziert haben. Es ist gut möglich, bzw. sogar wahrscheinlich, dass sich Nachgang noch weitere Probanden mit Sars-Cov-2 angesteckt haben. Hier wären Follow-Up Zahlen hilfreich und aussagekräftig.“

Nein, meine Berechnungen weisen keine Schwächen auf, da ich genau mit den vorgegebenen Zahlen rechne.
Mir ist natürlich bewusst, dass es sich um einen kleinen Zeitraum handelt, aber der liegt auch der 95%-igen Wirksamkeit zugrunde, die Du seltsamerweise nicht beanstandest und selber schon einmal hier im Forum verwendet hast.

„Wie gesagt, Fakten sollten Meinungen und Ansichten immer schlagen können. Behauptungen sind aer noch keine Fakten.“

Ich habe mit den vorgegebenen Zahlen, die Albrecht bestimmt richtig übertragen hatte, das sind also Fakten, richtig gerechnet. Meinungen, Ansichten und Behauptungen von mir gingen nicht ein.
Dadurch dass ich dazu geschrieben habe „Klingt nicht ganz so toll wie 95% Wirksamkeit, bildet die Realität aber besser ab.“ wollte ich lediglich Albrecht signalisieren, dass ich sein Empfinden „Mir graust es nämlich, wenn ich an die Berechnung der 95%-igen Wirksamkeit des Biontech-Impfstoffes denke...“ teile.

Nachtrag:

Haralds zitierter achgut Beitrag endet mit:
"Eine straf- und zivilrechtliche Aufarbeitung der Corona-Impfkampagne wird erst künftig klären:"

Noch so ein auf die Zukunft dauer-vertröstender Klage-Klamauk?

Beate Bahner, bekannt aus einem misslungenen Klageversuch im Frühjahr 2020 und anschließend in der Psychartrie abgetaucht hat auch einen neuen Klage-Coup gengen Corona gestartet. Sie vertritt anscheinend eine Pandemieleugnerin in einem Bußgeldverfahren wegen Verstoßes gegen entsprechende Anit-Corona-Maßnahmen (Test nach Einreise aus dem Ausland verweigert). In diesem Klageverfahren hat Bahner als Zeugen und Sachverständigen Dr. Drosten beantragt/gefordert; und bekommen(!!).

Ich bin gespannt, wie das ausgeht (eine Theorie hätte ich) ....

Nach wie vor spannend, die Entwicklungen im Bereich Corona-Schadensersatz(sammel)klage(n); es gibt anscheinend keine.
Wenn man sich auf der gleichnamigen Seite mal informieren will ("Youtube & News"), stelt man fest, dass es einen drastischen Einbruch in der Informationsveröffentlichungsfrequenz gegeben hat. Lag die Aktualisierungsrate  zum Jahresbeginn noch bei 1-6 Tagen, ist mittlerweile seit dem 27.01. Funkstille; keine weiteren Informationen, Videos, Beiträge, Stati, Erfolgsmeldungen. Was ist da los? Alles vom Flockdown (Lockdown durch Winter, Schnee"Flock"en) stillgelegt?

Bin gespannt, wann die Querdenker anfangen, aus ihrer Cerebral-Katatonie aufzuwachen; es ist nie zu spät für eine Rückkehr auf den Boden der Tatsachen.

LG
Thorsten

Liebe Eva,

deine Berechnungen sind natürlich mathematisch nicht zu beanstanden. Trotzdem weisen sie, und insbesondere ihre Interpretation schwächen auf.

Zum Einen geht es bei der Anzahl der Infizierten / Nichtinfizierten nur um die, die sich während des Beobachtungszeitraums nach der Impfung infiziert haben. Es ist gut möglich, bzw. sogar wahrscheinlich, dass sich Nachgang noch weitere Probanden mit Sars-Cov-2 angesteckt haben. Hier wären Follow-Up Zahlen hilfreich und aussagekräftig.

Um wirklich auf beiter Basis eine Aussage über die Schutzwirkung der Impfungen machen zu können, müsste man die mittlerweile Millionen geimpften Personen betrachten. Wieviele von denen haben sich ab 2-3 WOchen nach der zweiten Impfung mit Sars-Cov-2 infiziert oder nicht; verglichen mit einer möglichst gut passenden Vergleichsgruppe.

Man könnte auch auf die 7-Tage Inzidenz zwischen Geimpften und Nichtgeimpften schauen. Leider habe ich derzeit entsprechende Zahlen nicht zur Verfügung. Aber wenn du oder jamnd Anderer (Impfkritischer) entsprechende Zahlen oder Belge bringen kann, dass die Geimpften KEINEN Vorteil hinsichtlich Infektionshäufigkeit / Inzidenz oder Krankheitsverlaufsschwere haben, können wir das gerne diskutieren. Ebenso, falls ihr glaubhafte Belege für eine hohe Quote an schwerwiegenden, persistierenden Nebenwirkungen der geimpften habt.

Wie gesagt, Fakten sollten Meinungen und Ansichten immer schlagen können. Behauptungen sind aer noch keine Fakten.

@Harald

Du beantwortest deine Frage mit einem Textzitat von "achgut". Leider liefert der Text keinen Belelg für die Behauptung "Impfreaktionen, die sogar mit 50-mal höherer Wahrscheinlichkeit eintreten als die Infektion, vor der man sich schützen soll.". Auch verkennt der Autor, dass sich die Anzahl de Infizierten der Impfgruppe und der Placebogruppe nur auf den entsprechenden Beobachtungszeitraum der Studie beziehen. Natürlich sind auch im Nachgang mit weiteren Infektionen in beiden Gruppen zu rechnen. Es ist ja nicht so, dass beide Gruppe vollständig  nach der zweiten Injektion mit infektiosem Aerosol eingenebelt wurden, um auch allen die "Chance" für eine Infektion zu geben. Ein Vergleich der Inzidenzwerte von entsprechenden Vergleichsgruppen, über einen längeren Zeitraum, wäre hier sicher keine ganz schlechte Idee, um zu einer besseren Einschätzung zu kommen.
Ansonsten bin ich aber durchaus ebenfalls der Ansicht, dass sich mit der Verquickung und dem Spiel mit absoluten und relativen Prozentangaben durchaus einiges "Schindluder" treiben läßt; in beide Richtungen.

Besonders weit ist ja mittlerweile in Sachen Impfung Israel. Hat vielleicht jemand Inzidenz-Vergleichszahlen von geimpften und nicht geimpften Israelis zur Hand? Könnte eine spannende Analyse werden; jenseits bloßer Behauptungen und Vermutungen (um nicht zu sagen Unterstellungen).

LG
Thorsten

Wie effektiv ist die Impfung wirklich?

"Der nachweisbare Nutzen der Corona-Impfung steht damit nicht einmal in einem angemessenen Verhältnis zu den einkalkulierten Nebenwirkungen bzw. üblichen Impfreaktionen, die sogar mit 50-mal höherer Wahrscheinlichkeit eintreten als die Infektion, vor der man sich schützen soll. Da die Nutzen-Schaden-Abwägung hier schon negativ ausfallen müsste, ist die Impfempfehlung durch die STIKO einigermaßen überraschend."

"Deutlicher können Impfstoffe kaum durchfallen. Dass sie trotzdem nicht nur zugelassen wurden, sondern gar die Empfehlung zum Durchimpfen ergangen ist, ja, direkter und/oder indirekter Impfzwang auf Basis solchen Resümees öffentlich diskutiert wird – das lässt sich weder medizinisch oder epidemiologisch noch juristisch rechtfertigen."

https://www.achgut.com/artikel/impfen_gegen_jetzt_mal_ganz_ruhig_betrachtet

LG Harald

Albrecht, Du schriebst am 15.01.2021

„Mir graust es nämlich, wenn ich an die Berechnung der 95%-igen Wirksamkeit des Biontech-Impfstoffes denke: von der Vero-Gruppe und der Placebo-Gruppe von jeweils 22.000 Personen fiel bei insgesamt 100 Personen der PCR-Test positiv aus. 5 Personen davon stammten aus der Verogruppe, 95 aus der Placebogruppe. Aus diesem Verhältnis wurde dann die 95%-ige Wirksamkeit abgeleitet und werbewirksam publiziert. 

Ich finde das schon sehr mutig, um es einmal zurückhaltend auszudrücken. Die 43.900 Probanden, bei denen der PCR-Test nicht positiv ausfiel, fielen völlig aus der Betrachtung heraus. Folglich bleibt auch unbekannt, weshalb sie sich nicht " infizierten" und deshalb von vornherein auch gar keinen Impfstoff brauchten.“

Albrecht, Deine Zahlen prüfe ich jetzt nicht nach, sondern mache mit ihnen folgende Rechnung, die der Sache gerecht wird:

Aufgrund der Impfung haben 95 – 5 = 90 Personen einen Vorteil.

90 von 22.000 = 90: 22.000 = 0,00409.. = 0,4 % = 4 Promille.

Also 1.000 Personen müssen geimpft werden, damit 4 Personen einen Vorteil haben.

Klingt nicht ganz so toll wie 95% Wirksamkeit, bildet die Realität aber besser ab.

Claudia, diese Video schicke mir eine Verschwörerin. 

P.S.: Die Story kann auch authentisch sein. Dennoch besteht eine Gefahrenlage aufgrund des Virus. Keiner weiß wirklich, wie sich das bei vermehrter Öffnung der Gesellschaft entwickeln wird. Es gibt einfach zu viele Unwägbarkeiten. Ohne etwas Mut zum Risiko anstatt Dauerlockdown als Lösung gibt es weiterhin eine Situation, die vor allem die Kehrseiten des Lockdowns verschärft. 

Thomas, der Witz der Sache ist, dass die betreffende Person aus dem Video wohl auf die Frage nach Denkfehlern den Fragenden auf seine Denkfehler verweisen würde und weiterhin davon ausgeht im Recht zu sein.

Ist das Video Fake oder Fakt? Da denke ich mir so, dass ich es nicht weiß. Ich habe auch schon generell zu viel Fake-Müll auf Youtube zur thematik gesehen.

Es gibt da diesen PCR Test, von dem drosden in einem seiner frühen Podcasts sagte, dass er diese Diagnose Covid 19 bestätigen kann. Aber er kann auch negativ ausfallen, wenn das Virus in den tiefen Schichten der Lung ist. Dann ist Sputum, Rachen- und Nasenabstrich negativ. Entscheidend für die Diagnose ist das Röntgenbild der Lunge und die Symptomatik. Das so ein dignostisch relativ wackliger Test entscheidend ist, um die Gefahrenlage einer Endemie zu beschreiben ist auf den ersten Blick nicht schlüssig. Hätte ich da nicht viele Podcasts der Virologen gehört, würde mich das auch sehr stutzig machen. Und würde ich eine bestimmte Ideologie vertreten, so würde ich die Möglichkeit eines Denkfehlers direkt auf die andere Person zurückspiegeln. Es wäre nicht möglich, die Situation zu klären, ganz gleich ob gedacht oder interpretiert wird. 

Na ja Claudia, der Gute erzählt einfach Unsinn. Vielleicht hätte ich lieber sagen sollten, wo liegt sein Interprätationsfehler.

Leider lässt sich aus diesem Beispiel nicht erschließen, dass deswegen eine derzeitige offizielle politische Denkweise automatisch richtig ist.

Mit dem Begriff "Denken" ist es so eine Sache. Es handelt sich dabei mehr um eine Art Automatismus mit konditionierten Mustern der Voreingenommenheit und Vorurteilen. Meist führt Denken zur Bestätigung der eigenen Meinung und Ideologie und dient mehr den psychologischen Selbsterhaltungskonzepten als denn  Interpretationen, die Begriffen von Wahrheit und Realität näher kommen.

Was kommt vor dem Denken? Bei manchen Menschen Wahrnehmung und Reflexion. (Bei anderen Menschen Affekte. Das sind körperliche undifferenzierte Formen der Anspannung, die sich in ihrer Ausprägung in ein Gefühl manifestieren können, insofern die entsprechende Person das Glück hatte, in einer frühkindlichen Entwicklungsphase eine empathische Spiegelung erfahren zu haben.)

Kann es überhaupt so etwas wie unvoreingenommenes Denken geben, oder ist das ein Widerspruch in sich? Ist es sinnvol so etwas zu betrachten, ehe man vorhat, mit Denken zu einer Schlussfolgerung zu kommen? Ansonsten ist "Denken" und Schlussfolgern so etwas  wie eine (verschmolzene) Bewegung. Kann diese frei von Fehlern sein, muss sie dass, weil all die anderen auch in dieser Art und Weise Denken?

Geht es um Denken oder um Vorurteile?  Ist denken in der Lage, eigene Vor-Verurteilungen abzustellen? Ist es ein Fehler anzunehmen, dass Denken hier weiterhilft? Wenn ja, ist es ein Denkfehler?