Forum: Infektion & Prävention - impfen gegen corona
Hallo in die Runde,
es gibt eine interessante neue Auswertung der Pfizer Zulassungsstudie, die ja korrekt per zufälliger Verteilung durchgeführt wurde. Insgesamt mit 44.000 Teilnehmern. Eine Auswertung schaut auf den absoluten Endpunkt Tod nach 6 Monaten. Resultat:
Geimpfte: 20 Tote
Ungeimpfte: 14 Tote
Nicht statitisch relevant, die Abweichung. Also statistisch auf gleicher Höhe. Aber Sie zeigt jedoch deutlich auf: Diese Impfung schütz nicht vor dem harten Endpunkt Tod. Und das wo es noch keine Delta-Variante gab! Die Studie wurde ja durchgeführt, als Alpha dominierte.
VG,
Robert
Sehr geehrter Herr Krug,
Vielen Dank für ihre Antworten.
"Na das ist doch prima, dass wir hier ein gemeinsames Veständnis bzw. die gleiche Berechnung haben."
Hier irren Sie sich leider, wie Sie meiner auf Ihre zitierte Aussage folgenden weiteren Ausfuhrungen entnehmen können.
Aussagen verkürzen und aus dem Kontext reißen, um sie als Bestätigung der eignen Sichtweise zu missbrauchen, ist hier sicher nicht angebracht.
"Dazu gibt es hinreichend Aussagen von Ärzten, die kund tun, dass sie nicht zum Melden kommen"
Im Gegenzug kann Jederman unbelegt selber eine Meldung abgeben.
"Wir brauchen hier aber nicht spekulieren...nehmen wir einfach nur die offiziellen Zahlen von PEI."
Sehr gerne. Das habe ich bei meinen Berechnungen i.d.R. so gehandhabt.
"Sie sehen jedoch am Beispiel England, wie auch an den Todeszahlen in Deutschland, dass es primär die "kranken Alten" betrifft."
Ja, primär. Nichtsdestotrotz ist der Schutz durch die Impfungen in jeder Altersgruppe gegeben. In jeder Altersgruppe ist das Risko für einen schweren bis tödlichen Covid-19 Verlauf um ein Vielfaches größer, als das Risko einer schweren bis tödlichen Impfkomplikation.
Wenn Sie das anders sehen, würde ich freuen, wenn Sie das mit den verfügbaren Zahlen des PEI oder RKI belgen könnten.
"Vor allem bin ich gegen eine Impfpflicht"
Da habe wir tatsächlich eine Gemeinsamkeit.
"Aber ich sehe das Risiko für Ü40 und "metabolisch ungesund" für einen schweren Verlauf durchaus als hoch an und da ist eine Impfung u.U. schon sinnvoll."
Auch hier denken sich unsere Sichtweisen.
""Interessanterweise treffen Sie diese Differenzierung im Falle von vermeintlichen Impftoten nicht. Warum nicht?"
Tut mir leid, ich verstehe die Frage nicht. Man sieht die Impftoten leider auch nicht aufgeschlüsselt nach Alterklasse, wieviele Impfungen,"
Es gibt mindestens die Unterscheidung Ü18 / U 18, anhand derer Sie die Gefahren für die Jüngeren belegen könnten.
"denn es gibt leider viele Meldungen von 12-30jährigen, die auf dem Fußballplatz tot umfallen, nachdem sie eine Impfung bekommen haben."
Das ist neu für mich. Haben sie hierfür valide Angbaen oder Quellen?
""Wie man es auch dreht und wendet, in jeder Alterklasse ist das Risko eines schweren Covid-19 Verlaufs massiv höher, als das Risiko einer schweren Impfkomplikation."
Hier liegen wir weit auseinander. Ich sehe das Risiko für Kinder, einen schweren Covid-19 Verlauf als quasi nicht vorhanden."
Ich hatte das bereits anhand verfügbarer offizieller Zahlen dargelegt und vorgerechnet.
Mich würde Ihre Gegenberechnung sehr interessieren.
"die wenigen noch verbliebenen gesunden Erwachsenen...ja sind nur noch (hoch gegriffen) 10% der Gesellschaft."
D.h. wir sollten sinnvollerweise in dieser Bevölkerungsschicht eine Impfquote von annähernd 90% erreichen können. Da sind wir noch weit von entfernt. Nach wie vor offen bleibt die schon mehrfach gestellte Frage, ob die betroffenen denn von ihrer (Nicht)Zugehörigkeit zu dieser Gruppe wissen, bzw. sich dessen bewußt sind. Wäre es da nicht einfacher, sinnvoller und akzeptabel die verbliedenen 10% gleich mitzuimpfen zu wollen?
"und auch für diesen Kreis ist das Risiko, wie wir an allen Studien zu Covid-19 und Vorerkankungen sehen, sehr gering für einen schweren Verlauf. Da sehe ich das Risiko der Impfung als VORSORGE für nicht akzeptabel."
Wie stellen sich diese Risiken denn numerisch dar? Und wäre es nicht einfach praktikabler, hier trotz eines geringen Restriskos (in beide Richtungen) impfen zu wollen?
"Aber nochmal: Individuelle Entscheidung!"
Da bin ich grundsätzlich ganz Ihrer Ansicht.
Aber zusammenfassend möchte ich doch nochmal in den Raum stellen:
Sie selbst beschreiben die Impfung für etwa 90% der (erwachsenen) Bevölkerung als potentiell sinnvoll. Ist vor diesem Hintergrund nicht eine übertriebene Warnung und Panikmache vor möglichen aber unwahrscheinlichen schweren Impfkomplikationen kontraproduktiv?
Wären diese 90% der Erwachsenen frühzeitig geimpft gewesen, hätte sich womöglich die Frage nach Ausweitung der Imfungen auf jüngere Jahrgänge gar nicht gestellt.
Alarmismus predigende "Skeptiker", die mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu den von Ihnen genannten 10% (metabolisch) gesunder Personen zählen, sind Teil des Umstandes, dass die Impfquote in den gefährdeten Bevölkerungsanteilen dem Notwendigen und dem Erwarteten hinterher hinken.
Die von Ihnen betriebenen Skandalisierungen sind hier ebenfalls kontraproduktiv. Dabei sollten Sie sich gerade als Autor von Gesundheitsratgebern hier ihrer besonderen Verantwortung bewußt sein.
Hochachtungsvoll und mit besten Grüßen
Dragan Ulrich
Hi Erika,
Witzig. Erst wird Wieler mehr oder weniger als inkompetenter Laber-Kopp diskreditiert, weil "nur" Veterinärmediziner, dem man nichts glauben könne.
Allerdings scheine ich ja ein noch viel größeres Feindbild darzustellen, wenn jetzt sogar Aussagen von Herrn WIeler herangezogen werden müssen, um mich zu widerlegen.
Danke für diese Ehre.
"Er schreibt: 0,8 Prozent der Erkrankten sterben
Er rechnet: 0,8 Prozent der Infizierten pro Tag"
Gut, dass dir diese offensichtliche Diskrepanz im Wording aufgefallen ist.
"Die sterben aber dann Gott sei Dank nicht pro Tag, sondern in den nächsten Wochen."
Kann man so missverstehen, muss man aber nicht. Mein Textverständnis wäre an dieser Stelle, dass in den nächsten Wochen (das bezieht sich imho auf den Zeitverzug zwischen Infektion(!) und Tod von im Schnitt ca. 18Tagen) dann von den aktuell 50.000/d Neuinfizierten(!) 0,8% Stterben werden; ~400/d.
"Laut Thorsten starben 1:52 = 1,92% der Infizierten"
Korrekt, bis jetzt starben im Schnitt knapp 2% der Infizierten. Lässt sich ohne große Mühe aus den verfügbaren, kummulierten Fallzahlen berechnen.
Was würde es bedeuten, wenn, wie von Herrn Wieler prognostiziert, "nur" noch ca. 0,8% zukünftig sterben?
* Das Virus ist harmloser geworden?
* Die Behandlung der Patienten ist besser geworden?
* Ein Teil der Bevölkerung ist durch Impfungen vor schweren Verläufen besser geschützt?
* ???
Wenn wir den Infektionspeak der vorangegangenen Welle um Faktor 2 oder mehr überschreiten, hilft uns auch eine halbierte Sterblichkeit nur bedingt weiter. Die Anzahl zu erwartender Todesfälle reduziert sich absolut gesehen nicht. Die Dramen auf den ICUs werden sich wiederholen und nicht verringern.
Aber wenigstens steigt dadurch die Impfquote an.
LG
Thorsten
Thomas antworte ich noch, weil das unheimlich wichtig ist. Ich habe absichtlich geschrieben: “wenn man ganzheitlich betrachtet“.
Dass Menschen mit Vorerkrankungen im Durchschnittsalter von 81 Jahren an Covid einige Monate oder Jahre früher gestorben sind, das wird in 10 Jahren keine Rolle mehr spielen. Aber was unseren Kindern und Jugendlichen angetan wurde, das wirkt sich verheerend auf die nächsten Jahrzehnte aus.
Schaut Euch mal die Videos von Prof. DDr. Christian Schubert an, dann wisst Ihr, was ich meine.
Thorsten,
die prozentualen Änderungen eines Bundeslandes mit 13,2 Millionen Einwohnern den prozentualen Änderungen eines Bundeslandes mit 566.000 Einwohnern gegenüberzustellen und dann von „Ausreißern“ zu sprechen, ist Blödsinn. Die prozentualen Änderungen Bremens sind von Tag zu Tag sehr hoch.
Ich geselle mich jetzt zu Deinen Ausreißern und reiße von hier für ein paar Tage aus.
Hallo Erika, schreibst du:
Der mit Abstand beste Weg: Schweden
Damit stehst du allein da! Die schwedische Regierung selbst räumte ein, auf einem Irrweg gewesen zu sein! Hierzu postete ich vor kurzem die offizielle Verlautbarung der schwedischen Regierung. Schwedens Weg war meine Variante 1, das Durchlaufen lassen, aber mit der Bitte um eigenverantwortliches Handeln, sprich Kontaktbeschränkungen vorzunehmen. Aktuell wurde massiv nachgebessert und es wurde auf unseren Weg umgeschwenkt.
Hallo Beate, du schreibst:
Nein, die Zahlen entsprechen der Maßnahme. Angewand würde die von mir genannte Variante Lockdown ohne Impfung. Ziel war es, die Entwicklung der Infektionzahlen zu strecken. Per Lockdown würde gebremst, wenn die Inzidenz zu hoch wurde. Danach würde wieder gelockert. Dadurch kam es zu weniger Todesfällen, da aufkommende Intensivfälle behandelt werden konnten, ohne das die Kapazitäten überschritten wurden.
Aktuell könnten wir Variante Impfung anwenden ohne bremsende Lockdowns, was leider nicht möglich ist, wegen der Impfverweigerer. Jetzt haben wir das Problem, dass trotz Impfung wieder gebremst werden muss, die Rede ist von Lockdowns, bei denen geklärt werden soll, ob für alle, oder für bestimmte Gruppen/Ungeimpfte.
Thorsten,
„ihre Zahlen sind leider mindestens ungenau“
Ich habe meine Zahlen von divi.de, die Zahl der Geimpften kennt doch nicht einmal das RKI.
Mir ging es nur um Bayern als Reaktion auf die Aussage Söders!
Wieler im Tagesspiegel unter der Überschrift (Zitat Wieler):
„Werden sehr schlimmes Weihnachten haben“s
„Zuletzt seien 0,8 Prozent der Erkrankten gestorben. Das bedeute, dass von den mehr als 50.000 Infizierten pro Tag in den nächsten Wochen 400 sterben würden.“
Er schreibt: 0,8 Prozent der Erkrankten sterben
Er rechnet: 0,8 Prozent der Infizierten pro Tag
Die sterben aber dann Gott sei Dank nicht pro Tag, sondern in den nächsten Wochen.
Laut Thorsten starben 1:52 = 1,92% der Infizierten
Erika,
du verallgemeinerst eine frühe Momentaufnahme aus Ischgl mit der aktuellen Situation? Völlig ignorierend, dass sich Teststrategien und -Häufigkeit in der Zwischenzeit massivst verändert haben?
"5,13 Mio Infizierte viel zu niedrig"
Wieviel zu niedrig? Lässt sich das halbwegsplausibel abschätzen? Und wie passt das zum dem Narrativ, dass wir es nur mit einer Test-P(l)andemie zu tun haben?
"98.274 Coronatote viel zu hoch"
Wieso? ist hier keine Dunkelziffer möglich? Verschiedene Untersuchungen sind zu dem Ergebniss gekommen, dass mindestens 85% der im Zusammenhang mit Corona Verstorbenen tatsächlich an(!) Corona gestorben sind.
"==> Quotientwert 52 viel zu niedrig"
Ich stimme dir in soweit zu, als dass hier eine weitere Differenzierung nach Altersgruppen & Risikogruppen eine höhere Aussagekraft hätte. Das müsste man dann für die (schweren) Impfschäden aber analog differenzieren.
Übrigens müsste diese Betrachtung natürlich auch auf die Verdachtsfälle bei Impfkomplikationen Anwendung finden. Auch hier wird die Zahl von etwas 1800 Verdachts-Toten deutlich zu hoch gegriffen sein.
Ich traue mich aber nicht, hier eine valide Hypothese / Schätzung aufzustellen. Es bleiben nunmal nur die lückenhaften, offiziellen Zahlen. Wenn du hier validere Berechnungen / Vergleiche anstellen kannst, bitte mach das.
Es ist aber gerade Grundlage von Evidenz basierendem Vorgehen, dass man eben nicht alle Informationen vollumfänglich zur Verfügung hat, sondern mit verfügbarer Expertise und Sach-/Fachkenntnis "auffüllt".
LG
Thorsten
Sehr geehrter Herr Ulrich,
um auf Ihre Fragen einzugehen:
"Man könnte diese Zahlen jetzt statt auf die Anzahl der Impfungen auf die Anzahl der geimpften Personen beziehen. Dann würden sich die Risiken/Wahrscheinlichkeiten um ca. den Faktor 2 verschlechtern und man wäre im Bereich Ihrer Werte."
Na das ist doch prima, dass wir hier ein gemeinsames Veständnis bzw. die gleiche Berechnung haben. Und es ist durchaus sinnvoll, das Risiko auf den Kreis der Empfänger zu beziehen und nicht pro Impfung.
"Sie schreiben von einer Dunkelziffer "irgendwo bei 2 bis 3". Worauf begründet sich diese Annahme?"
Dazu gibt es hinreichend Aussagen von Ärzten, die kund tun, dass sie nicht zum Melden kommen, da sie 12h am Tag in der Praxis stehen UND für das Melden keine Entschädigung bekommen. Wir brauchen hier aber nicht spekulieren...nehmen wir einfach nur die offiziellen Zahlen von PEI.
"Im Falle der Covid-19 Erkrankung sind Sie sehr schnell dabei, das mit dem Hinweiß, es seien doch nur Alte und Vorerkrankte betroffen, zu bagatellisieren."
Nein! Das tue ich nicht. Ich differenziere ganz klar nach Altersstrukturen. Sie sehen jedoch am Beispiel England, wie auch an den Todeszahlen in Deutschland, dass es primär die "kranken Alten" betrifft.
Und nochwas...was Sie ggf. überrascht. Ich bin nicht per se gegen eine Impfung. Ich bin gegen die Impfung von Kindern, Schwangeren und Kerngesunden. Vor allem bin ich gegen eine Impfpflicht...weil es eine indivuelle Entscheidung sein muss. Aber ich sehe das Risiko für Ü40 und "metabolisch ungesund" für einen schweren Verlauf durchaus als hoch an und da ist eine Impfung u.U. schon sinnvoll.
"Interessanterweise treffen Sie diese Differenzierung im Falle von vermeintlichen Impftoten nicht. Warum nicht?"
Tut mir leid, ich verstehe die Frage nicht. Man sieht die Impftoten leider auch nicht aufgeschlüsselt nach Alterklasse, wieviele Impfungen, Gesundheitsstatus usw.. Man sieht nur die absolute Zahl. Wäre aber durchaus interessant, denn es gibt leider viele Meldungen von 12-30jährigen, die auf dem Fußballplatz tot umfallen, nachdem sie eine Impfung bekommen haben. Und es wäre sehr interessant, ob das wirklich statistisch relevant oder schmerzhafte Einzelfälle sind. Wissen wir nicht!
"Wie man es auch dreht und wendet, in jeder Alterklasse ist das Risko eines schweren Covid-19 Verlaufs massiv höher, als das Risiko einer schweren Impfkomplikation."
Hier liegen wir weit auseinander. Ich sehe das Risiko für Kinder, einen schweren Covid-19 Verlauf als quasi nicht vorhanden. Dito für die wenigen noch verbliebenen gesunden Erwachsenen...ja sind nur noch (hoch gegriffen) 10% der Gesellschaft. Aber es gibt sie...und auch für diesen Kreis ist das Risiko, wie wir an allen Studien zu Covid-19 und Vorerkankungen sehen, sehr gering für einen schweren Verlauf. Da sehe ich das Risiko der Impfung als VORSORGE für nicht akzeptabel.
Aber nochmal: Individuelle Entscheidung!
"Abschließend noch die Frage, woraus geht hervor, dass wir uns hier in einem "orthomolekularen LC-Forum" befinden?"
Ich empfehle Ihnen, einfach mal die Bücher und die News von Dr. Strunz zu lesen. Dann erübrigt sich diese Frage.
Hochachtungsvoll,
Robert Krug