Forum:Ernährung - Kohlehydratmenge

Moin Robert, die Kitava meinte ich nicht, sondern die Tsiname. Aber auffallend ist, die Kitawa wie auch die Tsiname ernähren sich zu 70% aus Kohlenhydrate und weisen optimale metabolische Werte auf! Gerade Insulin und Cholesterinwerte sind auffallend niedrig - trotz kohlenhydratreiche Ernährung!

Beide Völker weisen Gesamtcholesterinwerte von unter(!) 140 auf eher bei 120 liegend.

Bei den Tsiname bestehen die Kohlenhydrate hauptsächlich aus Maniok, also einem Wurzelgemüse.

Ein weiteres Volk wären die Haszda. Auch die ernähren sich überwiegend kohlenhydratreich.

Im Übrigen gehe ich bei meiner Argumentation in erster Linie von metabolisch Gesunden aus nicht wie du Robert, von Kranken. Dadurch kommt es schnell einmal zu Missverständnissen und Streitpunkten.

Hallo Greg, Thorsten stellte das Thema des 'zu vielen" gut dar, da habe ich nichts mehr hinzuzufügen

Hallo Greg.

".... zu viele Kalorien", "zu vielen Fetten", "zu viel Zucker/Fructose"

Erkennst du die Gemeinsamkeit?

Die gemeinsamkeit ist "zu viel", nicht "Kohlenhydrate".

Erste Abhilfe bei "zu viel" wäre doch wohl "weniger". In diesem konkreten Fall (deutlich) weniger Fruktose und weniger Kalorien.

Wie sich aus einem "zu viele Kalorien" zwingend ein undifferenziertes Weglassen, bzw. drastischen Reduzieren einer ganzen Nährstoffgruppe ergibt, erschließt sich mir daraus nicht. Vor allem nicht, mit Hinblick auf erwähnte Vortragsvideo von Dr. Robert Lustig.

Es gibt ja auch undifferenziertes Protein-Bashing, weil z.B. Gluten (ein Protein/Eiweiß) problematisch sein kann.

Wie schon mehrfach gesagt, LC und Keto wird die positive Wirkung ja nicht abgesprochen. Es ist aber fraglich, ob sie wirken weil sie Kohlenhydrate generell reduzieren oder weil sie damit auch ein bestimmtes Kohlenhydrat (Fruktose) reduzieren oder weil sie eine negative Energeibilanz bewirken. Die letzten beiden Punkte kann man problemlos auch ohne LC oder Keto erreichen.

Wenn es dann in Bereich langfristigen / dauerhaften LCs / Ketos geht stellt sich alledings durchaus die Frage nach einer physiologischen Insulinresitenz. Schon Chris Michalk hat mal sinngemäßs ausageführt längerfristige Insulinresitenz ist Mist, egal ob physiologisch oder pathologisch. Insulin kann nicht mehr so wirken, wie es sollte und müsste.

Die entsprechenden Beiträge und Artikel habe ich wiederholt zitiert, erwähnt, verlinkt. Diese enthalten auch oft genug Referenzen zu den entsprechenden Studien.

LG
Thorsten

Guten Morgen Thomas,

die Studie, auf die Du dich beziehst, benutze ich sogar in meinen Büchern :-) ...sie wurde von Chris aufgeschnuppert und vorgestellt. Es ist die Kitava-Studie.

Und die ist in der Tat erstaunlich, da die Kitava ca. 70% Kohlenhydrate konsumieren UND einen niedrigen Insulinspiegel aufweisen.

Woran das liegt wurde nicht erforscht. Eins kann ich jedoch sagen: Es ist davon abzuraten, so viele Süßkartoffeln zu essen wie die Kitava, da Süßkartoffeln sehr viel Oxalate enthalten. Und ganz sicher haben die Kitava ein Mikrobiom, welches die abbaut (gibt es Bakterien für). Leider weiß man das nicht über sich selbst. Ein sehr wichtiger Punkt...

So, aber der entscheidende Punkt ist folgender: Die Kitava haben in der Studie einen gemessen Nüchtern-Insulinwert von 3,5 mIE. Perfekt.

Wenn "Du" den auch hast, ja dann ess doch mehr Kohlenhydrate. Low Carb bedeutet nicht keto. Und noCarb von Dr. Strunz eben auch nicht. Hat Dr. Strunz schon zig Mal erklärt.

ABER: ...und das ist ein ganz ganz wichtiges Aber: In meiner News geht es um stoffwechselkranke Menschen! Da ist der Insulinspiegel eben deutlich über 10. Und da kann man nicht mit Zyklen oder sonstigen Ideen kommen. So einfach. In den vorhanden Studien, die eine ketogene Ernärhung als Intervention benutzen, zeigt sich, dass es bisweilen viele Monate dauert, bis Insulin auf ein vernünftiges Maß sinkt. Trotz ketogener Ernähung. Das liegt auch daran, dass die Teilnehmer idR keine 20 mehr sind ;-)...und wahrscheinlich auch nicht 100% konsequent (wer ist das schon). Daher muss man strengere Regeln vorgeben, sonst wird das nix.

Daher gilt - ich schreibe das auch meinen Büchern - je besser der Insulinspiegel ist, desto mehr Kohlenhydrate kann man essen. Wobei, wenn man dauerhaft mehr als ca. 200g isst, dann bildet der Körper keine/kaum noch Ketonkörper...jedenfalls nicht bei uns Mitteleuropäern (wurde bei den Kitava nicht gemessen). Und die möchte ich gern bis ans Lebensende im Blut haben, in genau der richtigen Dosis ;-) ...aber ganz am Anfang hatte Stefan mal die Formel von Mark Sisson gepostet, die ich auch in all meinen Büchern vernwende: 50-150g Kohlenhydrate am Tag. Je besser der Insulinspiegel, desto höher kann man gehen und generell, wenn der Insulinspiegel gut ist, dann kann man sich in diesem Intervall bewegen. Wenn der Insulinspiegel jedoch über 10 mIE liegt, dann weiß man aus inzwischen über 100 Interventionsstudien, also Studien, die eine Aussage zulassen, dass die ketogene Ernährung (bzw. unter 50g Kohlenhydrate) eine sehr sichere Vorgehensweise ist. Und das zeigt sich auch an der Erfolgen der LC-Ärzte, die ihre Patienten mittels LC vom Diabetes T2 befreien. Wo die Patienten ALLE Medikamente nach wenigen Wochen absetzen. Wo sich die Blutfette dramatisch verbessern UND viele Entzündungswerte verschwinden.

Nehmt das doch mal endlich zur Kenntnis. Wenn man diese Erfolge erzielt hat...ja dann kann man irgendwann, Jahre später, drüber diskutieren, ob man ggf. wieder die eine oder andere Scheibe Brot oder Wurzelgemüse mehr essen kann. Aber zunächst einmal haben die Patienten eine ganz andere Gesundheitssituation als die Kitava. Kann man nicht vergleichen. Ggf. auch ein vollkommen anderes Mikrobiom, was auch nicht unwichtig ist.

Viele Grüße,

Robert

...so Thomas, und jetzt bist du mit deinem letzten Kommentar genau an dem Punkt, was Robert immer und immer wieder schreibt. Du gibst genau das wieder, was Robert auch weiter unten aufgeführt hat....was ein insulinsensitiver machen kann und ein insulinresistenter gefälligst vermeiden sollte...und darum geht es ja...

"....wenn eine kohlenhydratreiche Ernährung zu viele Kalorien liefert, mit zu vielen Fetten kombiniert wird, oder zu viel Zucker/Fructose, und die Leber zur Fettproduktion angeregt wird."

...vielen Dank für die Klarstellung !!!

LG

Greg

Hallo Jean, an der Bewegung würde ich es nicht allein festmachen, dass Indigene bei einer kohlenhydratlastigen Ernährung trotzdem niedrige Insulinspiegel aufweisen.

De facto ist es so, präferiere ich einen Stoffwechselpfad, wie z.b den Kohlenhydratstoffwechsel, dann optimiert der Stoffwechsel epigenetisch diese Ernährungsweise. In diesem Fall, er benötigt wenig Insulin um die Glukose zu verwerten.

Hinzu kommt, dass bei einer derartigen Ernährungsweise wenig Fett verzehrt wird. Selbiges findet man bei Asiaten, die viel Reis essen die Soßen aber wenig Fett aufweisen, ganz im Gegensatz zu unserer Ernährung.

Problematisch wird es, wenn eine kohlenhydratreiche Ernährung zu viele Kalorien liefert, mit zu vielen Fetten kombiniert wird, oder zu viel Zucker/Fructose, und die Leber zur Fettproduktion angeregt wird.

Auch hier stellt es sich wieder dar, das Problem tritt auf wenn es zu einer Nährstoffüberlastung der Zellen kommt.

Hi Jean.

"Leberverfettung" ist hier ein gutes Stichwort. Robert hat auf seiner Internetseite (robertkrug.com) in seinem Blog ein interessantes Video eines Vortrags von Prof. Dr. Robert Lustig verlinkt (Youtube "Prof. Robert Lustig - 'Sugar, metabolic syndrome, and cancer'").

@Robert: Danke dafür.Den Vortrag kannte ich so noch nicht.

Dr. Lustig führt hier den größten Teil der Probleme anschaulich dargelegt auf Verfettung der Leber zurück. Das erkärt, warum es fettleibige metabolisch gesunde Personen gibt (Leber ist nicht verfettet) und auch viele schlanke Menschen mit metabolischem Syndrom (Leber ist verfettet). Er beschreibt auch, dass es nahezu egal ist, wo das Fett sitzt (vizeral, unterhaut) sondern primär auf den Verfettungszustand der Leber ankommt. TOFI? Egal, wenn die Leber nicht verfettet ist. MHO? Ja, weil die Leber nicht verfettet ist.

Lustig beschäftigt sich stark mit übergewichtigen bzw. metabolisch kranken Kindern und beschreibt ab etwa Mintue 35:00 ein bemerkenswertes Experiment. Bei Kindern mit verfetteter Leber wurde der tägliche Kalorienanteil an Fruchtzucker von 28% auf 10% reduziert. Um isokalorisch zu bleiben und eine Gewichtsreduktion zu vermeiden (!), wurde dieser Zuckeranteil durch raffinierte Stärke (!) ersetzt. Schon nach 9 Tagen konnten bemerkenswerte Verbesserungen festgestellt werden; die DNL hatte sich halbiert und Leberfett ist um 22% gesunken. Ohne LC, ohne Keto, nur durch einen Switch in der KH-Komposition. Btw., Insulinsensitivität hat sich ebenfalls verbessert!

Da stellen sich mir zwei Fragen:

1. Hat "Dr. h.c." R.K. das von ihm verlinkte Video überhaupt selber gesehen?
2. Hat er es verstanden, oder will er darüber einfach nur nicht diskutieren?

LG
Thorsten

PS: Ich weiß, gleich kommt sicher der Hinweis, dass sich LC nach Strunz/Krug ja auf sog. leere Kohlenhydrate bezieht. Kartoffeln, Nudel, Reis, Brot; "die vier apokalyptischen Reiter" der KH lastigen Ernährung. Man kommt aber ins Grübeln, wenn man von Dr. Lustig hört, mit was bei oben erwähntem Experiment die Fruktose ersetzt wurde (Hot Dogs, Beagls, ...)

"Dieses Volk weist eine hohe Insulinsensitivität auf obwohl es sehr viele Kohlenhydrate verzehrt."

Da spielt das Thema "Bewegung" sicherlich eine wichtige Rolle, Menschen die sich viel bewegen brauchen viel weniger Insulin um die Glucose in die Zelle zu schleusen. Bei Lieschen auf dem Sofa ist das eine andere Sache.

LG Jean

"Die Entstehung von Diabetes bzw. Insulinresistenz ist bestens erforscht. Im Vordergrund steht … Fett. [...]"

Richtig, aber nicht zwangsläufig Nahrungsfette, man darf nicht ausser Acht lassen, hat die Leberverfettung einmal eingesetzt steigt auch die De Nove Lipogenese sprunghaft an.

LG Jean

Hallo Robert, die Frage nach der Henne und dem Ei stellt sich nicht. Hier ins Forum habe ich mal eine Studie gestellt, über ein indigenes südamerikanisches Volk, dass sich zu 70% über Kohlenhydrate ernährt und dabei extrem niedrige Insulinwerte aufweist und auch extrem niedrige Cholesterinwerte. Herzinfarkte und Schlaganfälle sind unbekannt.

Dieses Volk weist eine hohe Insulinsensitivität auf obwohl es sehr viele Kohlenhydrate verzehrt. Bezogen werden diese Kohlenhydrate hauptsächlich in Form von Stärke aus Wurzelgemüse.

Im Grunde sind die Ursachen für ein Nachlassen der Insulinsensitivität verhältnismäßig banal. Das beginnt bei einem Mangel an bestimmten Mikronährstoffen und endet bei einer dauerhaften Energieüberfrachtung der Zellen.

Erst wenn die Insulinsensitivität nachlässt, muss der Körper kompensatorisch gegensteuern und vermehrt Insulin produzieren.

Was sollte es für einen Grund geben, dass im Körper hohe Insulinwerte anliegen, ohne dass eine Insulinresistenz vorliegt? 

Hallo Robert.

"dass der steigende Insulinspiegel im Menschen dazu führt, dass die Zellen die Insulinrezeptoren abbauen und somit insulinresistent werden"

Hm, warum tun die Zellen das? Reicht eine einmalige Insulinspitze dafür aus, oder muss der Insulinspiegel längerfristig hoch sein. Warum ist der Insulinspiegel dann längerfristig so hoch, wenn doch (anfangs) noch keine IR vorliegt? Kann das an einem (zu) hohen Blutzuckerspiegel liegen? Wenn ja, wo kommt der her, wenn man da doch noch gar nicht richtig IR ist?

Ist das Henne-Ei-Problem hier vielleicht gar keins, weil der eigentliche Mechanismus eben die auch von dir gerade beschriebene Überfrachtung der Zellen (mit Energiesubstrat) ist?

Du Beschreibst das Zucker zu 50% in Fett umgewandelt wird. Die Prozentzahl mal außen vor gelassen ist das genau das, was auch Dr. Robert Lustig sagt. "A high sugar diet is in reality a high fat diet". Also Fett überfrachtet die Zellen mit Energie, sodass sie sich durch zunehmende IR wenigstens vor weiterer Energieüberfrachtung durch Glukose schützen wollen. Fett ist der Auslöser. Und dann wird behauptet, laß Kohlenhydrate weg und iss mehr Fett, um das Problem zu lösen? Finde den Fehler!

Gerne weise ich hier noch mal auf edubily hin ("Butzucker und Insulin senken"), wie ich es auch schon am 22.07.22 im Thread "Ernährung - Start und Ende: Paleo" erwähnt habe:

Thema Diabetes
Auch hier werden sich gerne und oft Märchen erzählt. [...]
Die Entstehung von Diabetes bzw. Insulinresistenz ist bestens erforscht. Im Vordergrund steht … Fett. [...]
Bei der Pathogenese spielen Fette, Fettsäuren und Abkömmlinge davon die entscheidende Rolle.

Der Ausweg
Der Ausweg ist so simpel wie genial: Entweder man sieht zu, dass die Fettmasse niedrig bleibt – oder man sieht zu, dass die Fettmasse gesund ist (Kälte, Bewegung usw.!!). Denn ein gesundes Fettgewebe hat eine bessere Speicherfähigkeit und wird entsprechend auch bei Zunahme der Masse nicht so viele Fettsäuren abgeben. [...]

Das Fettgewebe mobilisiert bei Anstrengung (bei Stress) Fettsäuren. Der aufgrund ihres latenten Übergewichts ohnehin erhöhter Fettsäuren-Spiegel im Blut steigt nun weiter an. Dies wiederum bedeutet, dass der Randle-Zyklus am Anschlag ist, und die Zelle mit Fettsäuren bombardiert wird, was den Glukose-Stoffwechsel maximal ausbremst. Die Folge ist ein höherer Blutzuckerspiegel, kein niedrigerer!!

Bottom-Line: Ein niedriges Insulin hat etwas mit dem Energiestatus des Körpers zu tun – und Energie speichert der Körper im Übermaß eben als Fett – und nicht mit Kohlenhydraten.

Keto und LC können hier natürlich funktionieren und positive Veränderungen bewirken. Aber nicht weil(!) auf KH generell verzichtet wird, sondern weil es für Manche eine(!) praktikable Möglichkeit ist, die Energieüberfrachtung der Zellen zu reduzieren (Stichwort: negative Energiebalance). Viele Wege führen nach Rom.

LG
THorsten