Forum:Ernährung - Krebs füttern mit Aminos?

Des weiteren wird die "gänzlich unerforschte" Rolle des (Darm)Mikrobioms, dann offenbar rein hypotetisch oder dem eigenen Geiste entsprungen in verscheidenen, hier Forum von verschiedenen Foristen gerne empflohlenen Ratgebern thematisiert:

Stärken Sie den Darm und Verdauung mit Probiotika, Präbiotika, Bitterstoffen und L-Glutamin.

Machen SIe mal einen Stuhltest, z.B. "Gesundheitscheck Darm" (medivere), wenn Sie bereits längere Zeit Probleme haben.

["Das kleine Gesundheits 1x1; Dez. 2019, 1. Auflage]

Das 16/8 Fasten hat zudem Auswirkungen auf das Mikrobiom, indem sich z.B. die für die Schleimhaut wichtigen Bakterien Akkermansia vermehren.

[16/8 Fasten] Das Mikrobiom verbessert sich.

[Apfeessig] Er hat einen weiteren Vorteil als natürliches Probiotikum. Das bedeutet, die Bakterien sind gut für ihr Mikrobiom.

Die menschliche Muttermilch ist extrem fett, zudem sind einige komplexe Kohlenhydrate in der Muttermilch für des Mikrobiom vorgesehen, dass das Kleinkind diese nicht direkt aufbrechen kann.

[...], dass Mäuse einen höheren Spiegel an Spermidin im Blut haben, wenn man ihnen L-Arginin und Bifidobacterium für das Mikrobiom füttert.

Ich halte Fest: Ein gesundes Mikrobiom stellt Spermidin [regt Autophagie an, wirk vermutl. Lebenverlängernd] aus L-Arginin für uns her, wenn wir uns genetisch korrekt ernähren.

["Der Fastenkompas; Dez. 2020, 1. Auflage]

Gänzlich unerforschte Weisheiten und Ratschläge, ohne jeden wissenschaftlichen Hintergrund?

Die einfache Annahme, dass die Nahrung bestimmt, welche Mikroben wir in uns tragen, ist schlichtweg falsch oder zu stark vereinfacht

Die "gänzlich unerforschte" Rolle des (Darm)Mikrobioms, z.B. im Zusammenhang mit dem Immunsystem:

Role of the Microbiota in Immunity and inflammation [Cell. 2014 Mar 27; 157(1): 121–141.]
The microbiota plays a fundamental role on the induction, training and function of the host immune system. In return, the immune system has largely evolved as a means to maintain the symbiotic relationship of the host with these highly diverse and evolving microbes. When operating optimally this immune system–microbiota alliance allows the induction of protective responses to pathogens and the maintenance of regulatory pathways involved in the maintenance of tolerance to innocuous antigens. However, in high-income countries overuse of antibiotics, changes in diet, and elimination of constitutive partners such as nematodes has selected for a microbiota that lack the resilience and diversity required to establish balanced immune responses.

Impact of the Microbiome on the Immune System [Crit Rev Immunol. 2019; 39(5): 313–328.]
The microbiome has become a highly active area of research over the last 10 to 20 years since the NIH began funding the Human Microbiome Project (HMP), which was established in 2007. Several publications have focused on the characterization, functions, and complex interplay of the microbiome as it relates to the rest of the body. A dysfunction between the microbiome and the host has been linked to various diseases including cancers, metabolic deficiencies, autoimmune disorders, and infectious diseases.

Gut Microbiota and Immune System Interactions [PMID: 33076307 PMCID: PMC7602490 DOI: 10.3390/microorganisms8101587]
Dynamic interactions between gut microbiota and a host's innate and adaptive immune systems play key roles in maintaining intestinal homeostasis and inhibiting inflammation. The gut microbiota metabolizes proteins and complex carbohydrates, synthesize vitamins, and produce an enormous number of metabolic products that can mediate cross-talk between gut epithelial and immune cells. As a defense mechanism, gut epithelial cells produce a mucosal barrier to segregate microbiota from host immune cells and reduce intestinal permeability. An impaired interaction between gut microbiota and the mucosal immune system can lead to an increased abundance of potentially pathogenic gram-negative bacteria and their associated metabolic changes, disrupting the epithelial barrier and increasing susceptibility to infections. Gut dysbiosis, or negative alterations in gut microbial composition, can also dysregulate immune responses, causing inflammation, oxidative stress, and insulin resistance

The Interplay between the Gut Microbiome and the Immune System in the Context of Infectious Diseases throughout Life and the Role of Nutrition in Optimizing Treatment Strategies [PMID: 33803407 PMCID: PMC8001875 DOI: 10.3390/nu13030886]
Infectious diseases and infections remain a leading cause of death in low-income countries and a major risk to vulnerable groups, such as infants and the elderly. The immune system plays a crucial role in the susceptibility, persistence, and clearance of these infections. With 70-80% of immune cells being present in the gut, there is an intricate interplay between the intestinal microbiota, the intestinal epithelial layer, and the local mucosal immune system. In addition to the local mucosal immune responses in the gut, it is increasingly recognized that the gut microbiome also affects systemic immunity.

The role of gut microbiota in immune homeostasis and autoimmunity [Gut Microbes. 2012 Jan 1; 3(1): 4–14. doi: 10.4161/gmic.19320]
Keeping a delicate balance in the immune system by eliminating invading pathogens, while still maintaining self-tolerance to avoid autoimmunity, is critical for the body’s health. The gut microbiota that resides in the gastrointestinal tract provides essential health benefits to its host, particularly by regulating immune homeostasis. Moreover, it has recently become obvious that alterations of these gut microbial communities can cause immune dysregulation, leading to autoimmune disorders. Here we review the advances in our understanding of how the gut microbiota regulates innate and adaptive immune homeostasis, which in turn can affect the development of not only intestinal but also systemic autoimmune diseases.

Dies ist nur eine klitzekleine Auswahl aus einer mehere Seiten langen Trefferliste; wenn man denn mal sucht (Textpassagen entnommen aus den jeweiligen Abstracts).

Unter "gänzlich unerforscht" oder "die einfache Annahme, dass die Nahrung bestimmt, welche Mikroben wir in uns tragen, ist schlichtweg falsch oder zu stark vereinfacht" verstehe ich etwas anderes. Mir graust bei der Vorstellung, dass mit einer solchen Sichtweise und Einstellung ganze Bücher von Hobbyautoren "recherchiert" und geschrieben werden...

Stefan, LC bedeutet für mich nicht Keto. Allerdings findet man im LowCarb Lager schon Probanden, die beim Anblick von Kartoffeln und Hülsenfrüchten in eine Schnappatmung fallen!

Die von dir aufgezählten leeren Kohlenhydrate stören das Mikrobiom natürlich. Darüber müssen wir nicht diskutieren.

Die Diskussion beginnt aber schon bei dem Thema leere Kohlenhydrate und was dazu zählt. Wenn ich mir die Liste von Doc Strunz ansehe, dann sind da Kohlenhydrate aufgezählt, die alles andere als leer sind, wie z.b einer der apokalyptischen Reiter des Docs, die Kartoffel.

Aber auch eine Dauerfett-Dröhnung a la Keto dünnt das im Mikrobiom aus. 

Deswegen, je vielfältiger die Ernährung ist, desto vielfältiger muss das Mikrobiom auf die verschiedenen Nährstoffe reagieren, desto vielfältiger ist es aufgestellt.

Stefan, LC bedeutet für mich nicht Keto. Allerdings findet man im LowCarb Lager schon Probanden, die beim Anblick von Kartoffeln und Hülsenfrüchten in eine Schnappatmung fallen!

Die von dir aufgezählten leeren Kohlenhydrate stören das Mikrobiom natürlich. Darüber müssen wir nicht diskutieren.

Die Diskussion beginnt aber schon bei dem Thema leere Kohlenhydrate und was dazu zählt. Wenn ich mir die Liste von Doc Strunz ansehe, dann sind da Kohlenhydrate aufgezählt, die alles andere als leer sind, wie z.b einer der apokalyptischen Reiter des Docs, die Kartoffel.

Aber auch eine Dauerfett-Dröhnung a la Keto dünnt das im Mikrobiom aus. 

Deswegen, je vielfältiger die Ernährung ist, desto vielfältiger muss das Mikrobiom auf die verschiedenen Nährstoffe reagieren, desto vielfältiger ist es aufgestellt.

Hallo Stefan.

"Die einfache Annahme, dass die Nahrung bestimmt, welche Mikroben wir in uns tragen, ist schlichtweg falsch oder zu stark vereinfacht."

Wie nennst du üblicherweise derartige Aussagen? Ich glaube "Eine unhaltbare und unbewiesene Aussage" ist der von dir bemühte Terminus.

Nur um sicher zu gehen: Du willst damit zum Ausdruck bringen, dass die Art der Ernährung allenfalls einen marginalen EInfluss auf die Zusammensetzung und Ausprägung des Darm-Mikrobioms hat?

Mehrere Dinge bringen mich zum Staunen:

a) Wenn man LC als Weglassen komischer, leerer Kohlehydrate, wie Suessigkeiten, Cola und Zucker definiert, wie soll dadurch dann das Darm-Biom leiden ??? Fuer mich voellig unlogisch. Der Fehler liegt aber wahrscheinlich in der Interpretation einiger weniger Leute (2 oder 3) hier im Forum, die tatsaechlich denken, LC ist Keto ohne Gruenzeug mit Unmengen Schweinefett. Nicht wahr, Thomas? ;-)

b) Die einfache Annahme, dass die Nahrung bestimmt, welche Mikroben wir in uns tragen, ist schlichtweg falsch oder zu stark vereinfacht. Denn wenn dem so waere, braeuchte man im Garten sich immer nur um die Duengung und das Giessen zu kuemmern - koennte sich das Pflanzen und Saeen sparen.

LG Stefan

Robert, es ist erstaunlich, wie du jede Studie ignorierst, die deine LCHF These,  betreffend der Ernährung von Naturvölkern widerlegt.

Aktueller Stand des Wissens ist er, es auch schon die Fraühmenschen bis hin zum Neandertaler reichlich Kohlenhydrate verzehrt haben. Reichlich definiert als 30%.

Auch heutige Naturfvölker essen, mit Ausnahme der Inuit, kein LCHF!

Zum Mikrobiom, ...worum es da geht, ist eine möglichst breiteAufstellung des Bioms. Dieses erreicht man aber nicht durch eine "reduzierte" Ernährung, die ganze Makronährstoffe streicht, sondern durch eine möglichst hohe Vielfalt an Nahrungsmitteln.

Wenn ich mir deine auf Instagram geposteten Mahlzeiten anschaue, sehe ich da eher weniger Gemüse und Ballaststoffe, dafür viel Fleisch, Eier und Fett. 

Wenn ich mir den aktuellen Artikel von Chris M. zum Thema Fett ansehe, Frage ich mich, wie du immer auf die Idee kommst, auf einer Linie mit C.Michalk zu sein. Da sehe diverse Differenzen. So schreibt C.M. z.B.  dass der Frühmensch eher weniger Fett zu sich nahm, Wild, mit Ausnahme des Mammuts sind und waren fettarm!

Hallo Robert.

"bei einem Thema, welches noch gänzlich unerforscht ist"
Nur weil man die Augen verschließt oder Scheuklappen trägt, heißt das nicht, dass es so ist.
Das Thema Mikroibiom ist mitnichten "gänzlich unerforscht". Einfach mal googeln nach "ncbi microbiome". Die Trefferliste ist etliche Seiten lang.

"Das könnt Ihr "Experten" sicherlich [...]"
Wenn das dein Diskussionsniveau sein soll, "Dr. gefühlt h.c. Robert Krug", dann darfst du dich da mit Greg, Stefan und Sabine austoben.

"Das das Mikrobiom zB auch prima von Kollagen leben kann"
"Das Mirkrobiom" kann das sicher nicht, allenfalles einzelne Mikroorganismen daraus. Ob das die sind, die ich habe möchte, weiß ich nicht. Du begehst wieder hier deinen typischen Fehler, eine ganze Gruppe gleich synonym für einige wenige Elemente zu verwenden.
Ich möchte verzehrtes Kollagen meinem Körper als "Baumaterial" zur Verfügung stellen und nicht unbedingt mehr als nötig Mikroorganismen in meinem Darm damit füttern. Das funktioniert i.d.R. auch gut genug mit vielfältigen Ballaststoffen. Ganz abgesehen davon, das ich natürlich wenig Interesse daran habe, dass diese kleinen "Helferlein" mich/mein Kollagen verdauen.

"Ihr ignoriert Naturvölker, die jahrhunderte genau so leben und dabei sehr gesund sind"
Welche sollen das sein? Die Inuit vielleicht? Die haben ja traditionell eine recht Ballaststoffarme Ernährung. Die sind an ihre Ernährungsweise aber auch speziell genetisch angepasst und kommen selbst bei ihrer fettreichen Kost kaum in Ketose.
Inuit haben ein hohes Risiko für Stoffwechselprobleme/-Entgleisungen, wenn sie ihre angestammten Ernährungspfade verlassen.
Metabolische Flexibilität und Ernährungsflexibilität sehen für mich anders aus.
Ich bin kein Inuit.

"Man sollte zusehen, dass man im Leben kein Krebs bekommt. Die wichtigeste Vorsorgemaßnahme: Einen niedrigen Insulinspiegel, so wie er normal ist, anstreben und erhalten."
Hier hast du meine volle Zustimmung. Ich würde lediglich "normal" gegen "gesund" tauschen.

"PUFAs meiden wie die Pest. Wir Menschen brauchen nur sehr sehr wenig davon. PUFAs sind krebserregend. Dazu gibt es Interventionsstudien."
Ja, es mag wohl Interventionsstudien geben, die für manche PUFAs in bestimtmten Kontexten (z.B: Art und Dosis) ein erhöhtes Krebsrisiko festgestellt haben. Allerdings, und hier begehst du erneut deine typischen Verallgemeinerungsfehler (s.o.), sind Omega 3 und Omega 6 FS auch PUFAS; und essentiell für den Menschen. Und gerade für Omega 3 geht die Empfehlung macher Gesunheitsexperten gerne mal bis zu hohen einstelligen Gramm/d.

Chris Michalk beschreibt es in seinem jüngsten Artikel über "FETT" auf genetisches-maximum.de so:

Omega 3s sind wichtig

In manchen Kreisen wird die wesentliche Bedeutung der zuletzt genannten Fettsäuren-Klasse ein bisschen … geleugnet. „PUFAs“, also mehrfach ungesättigte Fettsäuren, zu denen Omega 3s und Omega 6s gehören, gelten heute als besonders schädlich in manchen Gesundheitskreisen.

Hintergrund soll sein, dass sie aufgrund ihrer chemischen Struktur (Doppelbindungen) oxidationsanfällig sind, Lipidperoxidation begünstigen und damit Krankheit machen. Sehr verkürzt, wie man sich denken kann.

Omega 3s sind allgemein nicht nur Liganden von PPARγ – sie regulieren damit die körpereigenen Antioxidantien hoch –, aus ihnen entstehen auch s. g. Specialized pro-resolving mediators (SPM), besser bekannt als Resolvine, Maresine oder Protektine, die heißgelaufene Immunreaktionen wieder abkühlen – „pro resolving“ eben, also „für die Auflösung“.

Aus diesem Grund sind sie essentiell, das heißt, der Körper kann sie nicht selbst bilden. Und damit genug dieser SPM entstehen, braucht man halt diese Omegas – ausführlich aufgearbeitet für was man sie noch braucht und wie viel man zuführen sollte, hatten wir hier.

Ein insgesamt sehr lesenswerter Artikel (auch zum Thema Paläo und Fettgehalt).

LG
Thorsten

:-)

Lustig, diese absolute Sicherheit in Euren Statements bei einem Thema, welches noch gänzlich unerforscht ist, wie zB:

"Gerade wenn ich mich LCHF ernähre, dünne ich das Microbiom aus. "

Das könnt Ihr "Experten" sicherlich mit Interventionsstudien beweisen, korrekt? Vor allem, wo man bei LCHF eben gerade große Mengen an Gemüse und Salat isst...aber egal...Hauptsache so einen vollkommen unhaltbaren Satz raushauen und sich gegenseitig beklatschen.

VG,

Robert

PS: Das "geniale" an Euch, also Thomas+Thorstem, ist: Ihr wisst es einfach. Und daher braucht Ihr Euch dann nicht mehr die Arbeit machen, auch mal der anderen Seite zuzuhören. Weil Ihr alles wisst. Genial! Das das Mikrobiom zB auch prima von Kollagen leben kann und das BHB prima in Buttersäure umgewandelt wird, ist dann belanglos. Dann verwechselt ihr immer und immer wieder LCHF mit streng Keto...und noch besser: Auch nach Jahren der Aufklärung und Erklärung bleibt Ihr stur bei Euren Wissensgrundsätzen. Ihr ignoriert Naturvölker, die jahrhunderte genau so leben und dabei sehr gesund sind...usw usw usw Ihr hättet prima "Arzt" werden können!

PPS: Zur eigentlichen Frage: Ja, Eiweiß wird auch von Krebszellen verstoffwechselt. Leider ganz vorn: L-Glutamin. Das stärkt massiv das Immunsystem, aber wird auch massiv (!) von Krebszellen verstoffwechselt. Es gibt ein Medikament, welches dieses Ablauf blockiert...was aber auch massiv das Immunsystem schwächt. Eine Forscherin aus dem Kreis Dr. Seyfried arbeitet an diesem Thema. An Ratten hatte sie sehr gute Erfolge, nur sind Ratten keine Menschen. ERGO: Man sollte zusehen, dass man im Leben kein Krebs bekommt. Die wichtigeste Vorsorgemaßnahme: Einen niedrigen Insulinspiegel, so wie er normal ist, anstreben und erhalten. Krebszellen lieben Insulin und haben um Faktoren hochgeregelte Rezeptoren. Ein zweiter sehr sehr wichtiger Punkt: PUFAs meiden wie die Pest. Wir Menschen brauchen nur sehr sehr wenig davon. PUFAs sind krebserregend. Dazu gibt es Interventionsstudien.

"Das Thema Ballaststoffe wird meiner Meinung nach absolut unterschätzt"

100% Zustimmung,  Thomas. 

Und Ballaststoffe ist auch wieder mal eine ganze Stoffkathegorie. Da gibt es nicht den einen Ballaststoff für alles. Auch hier ist ein größeres, abwechslungsreiches Spektrum sinnvoll/nötig.

Eier, Speck, Fleisch, Fett, haben in der richtigen Auswahl, Zusammenstellung und Dosierung sicher ihre Vorteile; Ballaststoffe  liefern sie aber nicht wirklich. 

Wer hier langfristig Fehler macht, hat gute Chancen, sich sein Mikrobiom zu zerschießen, bzw. Dysballancen zu fördern, was spätestes auf längere Sicht gesundheitlich suboptimal sein dürfte.

LG Thorsten