Forum:Gesundheit - Blutbild nach 10 Wochen LowCarb

Hallo Robert und Martin,

nur mal was zum Nachdenken: beim Fett sind wir schon länger so weit (zumindest hier), dass man differenziert: gesättigtes, einfach ungesättigtes, mehrfach ungesättigtes Fett. Fettsäuren wie ALA vs. DHA und Palmitinsäure vs. Laurinsäure. MCT und Arachinsäure. Das sind ganz unterschiedliche Spektren, die hier abgedeckt werden und auch unterschiedliche Aufnahme- und Verarbeitungsmechanismen im Körper.

Ähnlich beim Eiweiß, auch hier wird differenziert, nicht jede Proteinquelle ist gleichwertig: Soja vs. Fleisch, Gelatine und Erbsenprotein usw. Man weiss hier, dass die Aminosäuren in  unterschiedlicher Zusammensetzung vorkommen und bei mancher Proteinquelle fast fehlen (Tryptophan bei Gelatine), bei anderen dagegen sehr gehäuft vorkommen (Arginin in Soja, Glycin in Gelatine). Es kommt also auf den Kontext an! Nicht jedes Protein ist immer automatisch gut, was bei dem einen momentan nicht so gut ankommen mag ist bei dem anderen in einer unterschiedlichen Lebenslage gerade goldrichtig.

Nur bei den Kohlenhydraten, bei denen wird hier immer gleich der Vorschlaghammer rausgeholt und pauschal draufgehauen- nach dem Motto: man wird doch schon den Richtigen treffen! 

Könnten wir uns wenigsten erst mal darauf einigen dass wir uns die genauen Quellen der KH nennen? Ich unterscheide hier ganz besonders zwischen der extrazellulären und der intrazellulären Stärle- erstere ist die raffinierte Stärke (Zucker, Mehl), das "Auszugsprodukt" während die letzere Stärke noch in ihrer natürlichen Matrix vorhanden ist- die Haferflocke, die Banane, die Dattel, die Kartoffel oder die Zuckerrübe. An diesen Stoffen kenne ich niemanden, der davon dick und insulinresistent geworden wäre.

Und genau darum geht es ja und von solchen Stärkeprodukten rede ich- nicht vom Weizenmehl, dem Glukose-Fruktos-Sirup oder von der Maltodextrose.

Weiterhin  kommt es hier wieder auf den Lifestyle-Kontext an- bin ich ein Büronmensch ohne Bewegung oder ein Homo movens, ein bewegter Mensch? Als letzerer werde ich mit etwas von diesen extrazellulären Stärkequellen kein Problem haben, als ersterer schon. Intrazelluiläre Stärkequellen hingegen empfinde ich in ihrer natürlichen Form als selbstlimitierend- an Bananen oder Kartoffeln überessen geht nicht. Aus ihrer Form entrissen und als Pommer in Transfettsäuren gebadet oder Datteln mit Mehl und Margarine zu Kuchen verarbeitet aber schon.

Über wieviel Muskeln verfügt denn jemand, der sagt, er hat kein großes Problem imit eine Mahlzeit von 200 Gramm KH? Vielleicht über deutlich mehr als der gleichschwere Typ mit der Bierwampe und den Storchenbeinen? Dann kann er doch auch mehr Glucose dort speichern ohne dass wie bei der Bierwampe die Leber gleich Extraschichten einlegt um Triglyceride zu bauen die dann auch fleissig in die Fettzellen gehen. 

Aber auch die Wampe kann mal 20 oder 30 Stunden fasten, von den Fettvorräten und den Glucosespeichern leben. Sind die Glucosespeicher dann fast entleert gehen auch mal 300 Gramm KH auf einmal rein ohne dass der Stoffwechsel gleich entgleist- sofern er noch hinreichend auf Insulin reagiert. Sind die Speicher aber ständig (beinahe) voill so wird es problematisch werden mit den selben 300 Gramm...

Hallo Robert,

was ist denn der angebene Referenzbereich vom HbA1c lt deinen Ergebnissen ?

Es gibt einen Rechner im Internet, da kann man an Hand des Wertes die mittlere Glucose berechnen lassen. Bei 4,8 wären das 91 mg/dl  und bei 5,1 100 mg/dl.

Also ich empfinde das nicht als schlimm, dass man was ändern müsste. Aber bin da auch kein Experte

LG Patty

Moin Robert.

Deine gesundheitlich/sportliche Entwickung hört sich doch vielversprechend an; weiter so.

100-200g KH sehe ich auch als gänzlich unproblematisch an, vor allem, wenn man weitestgehend metabolisch gesund ist und einen halbwegs aktiven Lebensstil
pflegt. Es sollten halt die "richtigen" KH sein; also zumindest wenig Fruktose und wenig leere Kalorien. Dabei wird es dann auch kein Problem sein, wenn man mal etwas drüber und mal etwas drunter liegt.
Ich würd's halt nicht auf einen Schlag zuführen wollen, sondern über den Tag verteilt; aber das ist mehr so ein Bauchgefühl.

Deine Glukosewerte sehen in der Tat ganz ok aus.

Wie gesagt, LC, NC und Keto kann sicher phasenweise sinnvoll und hilfreich sein; nur nicht auf Dauer (vor allem, wenn man keine größeren körperlichen
oder gesundheitlichen Probleme mehr hat).

Was die 1,5-2g EW/kg  KG angeht, unseren Vorfahren war das Jagdglück sicher nicht jedesmal hold. Wenn man auch da mal ein paar Tage zwischendurch weniger zu sich nimmt, dürfte das keine Probleme bereiten.

Es ist sicher nicht verkehrt, wenn man sich eine gewissen Lockerheit und Abwechslung in Ernährungsfragen bewahrt.

Live long and prosper,
Thorsten

Vielen Dank für die Erklärungen!

Es ist auch nicht so, dass ich gar keine KH esse. An einem normalen Wochentag sind es allerdings <50g. Trotz Gemüse (roh) und ab und an etwas (saures) Obst (so eine Banane z.B. ist mir viel zu süß).

Als ich KH gegessen habe (so, wie das "normal" ist --> >200g), ging es mir nicht gut. Konnte mein Gewicht auch nicht halten. Ohne ist alles besser.

Über diesen ganzen Themenkomplex muss ich jetzt mal tiefergehend nachdenken... 

Hallo Thorsten, Markus,

vielen Dank für Eure Ausführungen. Es ist bemerkenswert mit was für einem Fachwissen Ihr unterwegs seid. Ich erarbeite mir das gerade alles ;)

Und es hat ja dann den Anschein, als wäre die Vorgabe: 50g Kohlenhydrate gar nicht so gesund/clever. Oder ggf. nur etwas für Übergewichtige? Das sind ja Vorgaben vom Doc. ...

Ich möchte auch noch einige aufklärende Fakten zu meiner Person nennen: 43 jahre, Mann, 172cm.

Vor der Umstellung im Dezember: 70,5 KG. 2x Woche Sport gemacht.

Stand jetzt: 68,5 KG, ABER min. 1KG Muskeln aufgebaut. 2x Woche Sport gemacht. Drahtig und zum ersten Mal im Leben kommt das Sixpack durch; was ich natürlich nicht schlecht finde, jedoch nicht das Ziel war. Ich wollte eigentlich gar nicht abnehmen. Ich fühle mich inzwischen sehr gut. Aber ich bin auch so langsam meine Schwermetalle los! Spielt natürlich mit rein. Nur die Ausdauer, die ich heute habe, die hatte ich vielleicht mit 20.

Hmm, also sollte man dann doch etwas mehr Carbs essen meint Ihr? klingt extrem logisch. Warum soll/muss die Leber Glukosebildung ausführen. Stimmt schon...150g? Damit wäre der Ayurveda-Hirsebreit zum Frühstück wieder an Bord. Meine Frau wird es sehr sehr gern hören ;-)

@Thorsten: Meine Glukosewerte der letzten Zeit:

9.3.2017 (nicht nüchtern !!!) : Glukose: 82 mg/dl

und GanzImmun gibt noch die mittlere Glukosekonzentration aus: 98,8 (grün, mitte)

15.11.2016 (nüchtern am Morgen): Glukose: 81 mg

mittlere Glukosekonzentration: 89,9

Glukose, nüchtern 17.3.2014: 95

Glukose, nüchtern2012: 87

Glukose, nüchtern2010: 93

Glukose, nüchtern2009: 88

Sieht für mich ziemlich ok aus, wobei ich es aktuell sogar beachtlich finde, dass ich nicht nüchtern so einen tollen Mittelwert hatte...

Hmm, also mehr carbs...Keto habe ich übrigens nie gemacht. Ich müsste es mal ausrechnen; ich habe einfach "sehr wenige" Kohlenhydrate gegessen und 0 Zucker. Seit 1.1.17...aber alles an Obst+Gemüse. 50g war nur so die Idee wo man hinwill...

Aber ich bin erstmal beruhigt, dass sich der Langzeitzuckerwert erklärt und muss grübeln ;-) ...mir war auch schon aufgefallen, dass einige Paläo-Gerichte nicht wirklich LC kompatibel sind. Jetzt verstehe ich so langsam, warum ;)

Ich nehme jetzt aber auch einfach mal die 1,5-2g Eiweiße, die der Doc empfielt, pro Tag ein. Das geht ja nur mit Eiweiß-Shakes. Soviel Bio-Steaks kann man sich ja nicht leisten ;)

Noch einen Tipp an alle, was ich zum Blutbild schreiben wollte:

Trotz der nun 6 Monate Einnahme von Jod habe ich immer noch einen per Urin gemessenen latenten Jodmangel. Somit an Alle, die Bio essen: Da ist nirgends Jod drin! Außer natürlich Fisch. Esse ich nun wenig wegen der Schwermetalle. Aber meine Frau und ich hatten nach 10 Jahren Bio-Ernährung massiven Jogmangel!!!!

II)

Molybdän. Ich hatte es am 1.1. einfach angefangen, einzunehmen (wichtig für Zähne+Harnstoff-Abbau). Und ich habe da nun gerade mal 0,65!!! Also auch noch unterhalb des Mittelwerts. Übrigens auch essentiell wichtig für den Alkoholabbau! (alles lt. Dr. Kuklinski)

Hallo Miteinander.

@Robert:
Stichwort Minimumgesetz. Da brauchst du kein Buch für. Der entsprechende Wikipediaartikel sollte reichen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Minimumgesetz

Ja, HbA1c ist der "Langzeit-Zucker. Ist er erhöht, war im Allgemeinen auch der der "normale" Blutzuckerspiegel  die letzten 4-12 Wochen erhöht.
Eine einmalige Augenblicksbestimmung des Blutzuckers halte ich da für nur begrenzt aussagekräftig.

@ Martin:
Die Frage, "wie sah unser Stoffwechsel früher aus?" wird meines Erachtens allzuoft falsch beantwortet/behauptet.
Um diese Frage zu klären sollte man sich das gesamte(!) Verdauungssystem des Menschen ansehen. Mund, Kiefer, Zähne, Schlund, Magen, Darm.
Das Verdaungssystem gibt meiner Ansicht nach keinen Beleg dafür, dass früher "äußerst wenig Kohlenhydrate" zur Verfügung standen.
Im Gegenteil, das hohe Maß an Amylaseaktivität, das der Mensch aufweist, ist eher ein Beleg dafür, dass wir vergleichsweise gut an KH-Nahrungsquellen angepasst sind. KH stellen schnell resorbierbare Energie dar. Über die KH Komposition darf man aber gerne streiten.
Nicht außer Acht lassen sollte man, dass es heute durchaus eine Reihe Völker/Bevölkerungsgruppen gibt, die trotz (oder vielleicht auch wegen) eines
vergleichsweise hohen KH-Anteils in der Nahrung (~80%) gesund alt werden.
Seit ich weiß, dass sich selbst Expert über viele Jahre hinweg in prähistorischen Ernährungsfragen massivst irren können (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/zuger-pfahlbaubrot-kein-steinzeit-brot-sondern-versteinerter-kot-a-973403.html), bin ich bei so dogmatischen Ansätzen wie "früher hatten die kaum KH zur Verfügung" sehr vorsichtig und skeptisch.

Für alle Fähigkeiten und Fertigkeiten gilt "use it or lose it". Das gilt auch für Stoffwechselprozesse / Enzymaktivitäten. Dauerhaftes Leben ohne KH-Zufuhr ist sicher möglich. Die Frage ist aber, ob das tatsächlich dauerhaft sinnvoll und "genetisch korrekt" ist.
Der Mensch ist ein Meister in Bezug auf unstete Nahrungsversorgung und Kompensation von Mangelzuständen. Ein Vielstoffmotor, der unterschiedlichste Energiesubstrate verwerten kann; ein großer evolutionärer Vorteil.
Dauerhafte, einseitige Belastungen sind da aber tendenziell eher Nachteilig.
Glukoneogenese läuft im Wesentlichen in der Leber ab und belget dort natürlich enzymatische/stoffwechsel Kapazität. Kapäzität, die die Leber vielleicht auch anderweitig sinnvoller nutzen könnte.
Warum also nicht wenigstens die Menge KHs (Glukose, Stärke) zuführen, die die Leber sonst sowieso selber produzieren müsste und das Eiweiß für wichtigers nutzen (Immunsystem, Reparatur, Aufbau)?
Niemand würde ernsthaft auf die Idee kommen, sich extra viele teure Massivholz-Möbel zu kaufen, um einen Teil davon (geplant) im Ofen zu verheizen, wenn der Ofen auch prima mit Gas, Öl oder Kohle zurecht kommt.
KH arm kann man zwar gut niedrige bis mittlere Ausdauerleitung erbringen, aber es fehlt dann das Substrat für gute Spitzenleistung. Unsere Vorfahren brauchten beides. Ausdauer für Hetzjagden, Spitzenleistung/Kraft für den Abtranport des erlegten Mamuts, bzw. um dem Säbelzahntiger schneller davon zu laufen, als der "Kollege". Ich bin überzeugt, diese Vielfältigkeit war extrem vorteilhaft fürs Überleben und für die Entwicklung und Versorgung unseres energiehungrigen Gehirns.

Erst als der moderne Mensch anfing alles zu Übertreiben, liefen Ernährung und Gesundheit massiv aus dem Ruder. Dr. Rober Lustig formulierte es so:
When we startet to put fat and carbohydrates on the same plate, we became gourmets.
When we startet to put it in the same food we became gourmands.

LG,
Thorsten

Früher = long, long time ago... (Jäger und Sammler) ^_^

Ja sicher waren das KH, aber doch nicht vergleichbar mit den heute aufgenommenen kurzkettigen (Glucose etc.), sondern doch eher alles Balaststoffe (gerade Pflanzenfasern), oder?

Wenn ich 3000 kcal essen wollen würde, müsste ich mich extrem anstregen, das wäre ein langer Grillabend mit Bier, passiert auch, aber nicht jeden Tag. Von der Menge KH rede ich erst gar nicht.

Martin, wer oder was ist denn bei dir "früher"?

Dr. Loren Cordain, der geistige Vater der Paleobewegung, in seiner bahnbrechenden und extrem oft zitierten Untersuchung über noch lebende Häger&Sammler-Kulturen

Most (73%) of the worldwide hunter-gatherer societies derived >50% (≥56–65% of energy) of their subsistence from animal foods, whereas only 14% of these societies derived >50% (≥56–65% of energy) of their subsistence from gathered plant foods. This high reliance on animal-based foods coupled with the relatively low carbohydrate content of wild plant foods produces universally characteristic macronutrient consumption ratios in which protein is elevated (19–35% of energy) at the expense of carbohydrates (22–40% of energy).

Bei angenommenen 2600 kcal sind das 125 bis 210 Gramm Kohlenhydrate...

Zitiert werden weiterhin für paleolithische Kulturen

Eaton and Konner (14) estimated the dietary macronutrient and trace nutrient contents of Paleolithic humans. These authors estimated the projected average dietary macronutrient composition (as % of energy) to be 21% fat, 34% protein, and 45% carbohydrate (14), which was recently updated to 22% fat, 37% protein, and 41% carbohydrate (15).

http://ajcn.nutrition.org/content/71/3/682.full

Ich esse selber typischweise um die 150 bis 200 Gramm KH am Tag, bei 3000 kcal, und ich empfinde das immer noch als LC. Ich denke, wenn du von LC redest meinst du weniger, sogar deutlich weniger, oder?

Glucose, die die Leber bildet (mehr als grob 150 Gramm Glucsoe am Tag gehen nicht, ausser man hat einen "Gendefekt" wie die Inuit) ist nur für Gehirn und einige Blutkörperchen vorgesehen. Für Glycoproteine (etwa die Schleimhäute!)  und Leberglucose (siehe vorherigen Beitrag) bleibt da praktisch nichts mehr übrig. 

Verwechsel den Notlauf nicht mit dem Dauerlauf....Manche Aspekte sind besser in Ketose- aber evolutionär die Ketose als "Normalprogramm" kannst du das auf keinen Fall begründen.

das (fast) inaktive SD-Hormon T4 wird größtenteils in der Leber unter Glucoseeinsatz in die aktive Form T3 gewandelt. Sind aber die Glucosespeicher in der Leber leer so entsteht rT3, das sog. reverse T3, das inaktiv ist.

Der freie Wert an T3 (fT3) ist aber DAS Maß für die Zellen schlechthin, ihne Energiesubstratverfügbarkeit zu signalisieren und mehr neue Mitochondirien zur Verarbeitung des Substrates zu bauen. Du beschränkst dich damit selbst...

Hier wird es etwas genauer erklärt:

https://paleoleap.com/thyroid-a-paleo-introduction/

Hi,

bzgl. der Insulinresistenz: 

interessanter Artikel, danke für den Link!

Ein richtiges Problem stellt das meiner Meinung nicht dar, wenn man sich LC ernährt. Ich esse  mal wenig Kohlenhydrate und habe auch nicht vor, dies zu steigern. Gut, wenn man nach einer LC-Diät wieder KH isst, mag das problematisch sein.

Die Frage ist, wie sah unser Stoffwechsel früher^TM aus? Damals gab es äußerst wenig Kohlenhydrate (Obst z.b. überhaupt nicht vergleichbar wie heute, ebenso kein Getreide etc., ihr wisst, was ich meine...).
Der Zustand "wenig Kohlenhydrate von außen" sollte für unseren Körper demnach evolutionär normal sein und auch "ausgehalten" werden können. Wenn genug Eiweiß da ist, bildet sich der Köper die KH, die er braucht doch selber, d.h. im Endeffekt kann doch der Kohlenhydratstoffwechsel auch nicht komplett einbrechen...

Oder denke ich hier falsch?