Forum:Gesundheit - Low Carb und die anabolen Hormone

Hallo Thomas,

als mich interessiert das Thema "Abnehmen" auch gar nicht. Ich will auch mein Gewicht (69-70 KG) halten. Auch da habe ich Probleme :-D

Würdest Du denn sagen, dass Du LC machst, wo nach Sisson LC eben bis 150g Kohlenhydrate geht?

Ich glaube einfach, dass es ein riesiger Missverständnis (oder eine der bekannten Übermotivationen vom Doc waren bzw: NoCarb) ist, dass LC superniedrig gehen soll. Und das wir hier im Forum auch häufig aneinander vorbeigeredet haben.

Sisson schreibt ja (ich freue mich auch aufs Buch, was heute ankommen soll), dass 50-150g der optimale Bereich ist. 50-100 für die, die tatsächlich noch abnehmen wollen.

Ich will das nicht und ich muss sagen, dass ich aktuell meine 69 KG +/- sehr gut halte. Ich esse viel Fett? Eigentlich nicht, also ich achte auf nix, trinke aber auch kein Olivenöl.

Meine Blutwerte sind nun mit diesen 100g (das sehe ich bei mir im Durchschnitt über die Woche) sehr sehr gut. Und ich fühle mich auch sehr gut damit.

Oder wie siehst Du das?

VG,

Robert

PS: Ich wollte bei Dir eigentlich auch nur anmerken, dass Du wahrscheinlich Keto meinst, die Sonderform des LC. Die halte ich nach wie vor auch nicht für gesund für Gesunde. Für Diabetiker ggf. das Mittel zur Wahl...mit dem erhobenen Finger, dass man auf einiges aufpassen muss.

Moin Robert. Du schreibst:

"Low Carb funktioniert sicher gut bei Leuten, die nicht schnell abnehmen. wie sich das auf die Hormone etc dann auswirkt, muss jeder selbst im Auge behalten."

Du meinst wahrscheinlich:

"Keto funktioniert sicher gut bei Leuten, die schnell abnehmen. wie sich das auf die Hormone etc dann auswirkt, muss jeder selbst im Auge behalten"

Nein, so meinte ich das nicht! Ich bezieh das nicht auf doe Möglichkeit zum Abnehmen.

Meine Vermutung resultiert daraus, dass bei mir die Blutbildprobleme auftraten, nachdem ich die Fettzufuhr massiv erhöhte. Vorher, bei fettreicher Ernährung (Olivenöl im Salat/Gemüse, gesättigte Fette über Fleisch, Fisch und viel Käseprodukte), reichte die Kalorienzufuhr nicht aus.

Die Fettzufuhr wurde erhöht: in den Shake gab es jedes Mal einen Esslöffel voll MTC-ÖL, zusätzlich zu jeder Mahlzeit 30g Olivenöl aus dem Schnappsglas. Mein Gewicht ging dadurch wieder über die gewünschten 70kg, aber die Blutwerte liefen aus dem Ruder.

Deswegen meine Vermutung, muss man zum Gewichtserhalt nicht massiv Fett zuführen könnte Low Carb eher funktionieren.

Vielleicht wird es einfach kritisch, wenn die körpereigenen Fettdepots verbraucht sind. Vielleicht liegt es daran, dass, solange der Körper sich aus seinen Depots bedienen kann, dieses gezielt nach Bedarf geschieht. Führt man diese Fette aber von aussen zu, weil die Depots nichts mehr hergeben, dann wird es des Guten vielleicht schnell zu viel und die Fettsäuren im Blut, steigen zu hoch an. Das Ganze dann gepaart mit einer mehr oder weniger starken physiologischen Insulinresistenz, führt dann eben zu einem diabetischen Erscheinungsbild, mit hohen Cholesterinwerten etc.

Wie gesagt, ein Gedankengang von mir, bei dem der Großteil der Bevölkerung eher nicht betroffen ist.;-)

P.S. Was mich allmählich etwas nervt ist, dass wann immer über Low Carb berichtet wird, über interm.Fasten etc. es nur um die Gewichtsreduktion geht. Fast nie wird über die wirklich positiven auswirkungen von vernünftiger Ernährung berichtet...immer nur Abnehmen...das nervt!

Hallo Miteinander,

ich hoffe, ich bin hier nicht ganz falsch mit diesem Beitrag

"Ich würde dafür gern nochmal einen neuen Thread starten...und wen das nicht interessiert, der braucht nicht lesen...."
Dann laßt uns doch diesen Thread von Thomas dafür nehmen.

"Die Leute hier wollen in der Mehrheit die Strunzchen Inhalte diskutieren - nur das ist eine konstruktive Auseinandersetzung."
Touché.

"Die Diskussion ist meines Erachtens längst aus dem Ruder gelaufen – ein inflationärer Meinungskrieg, wie er für die heutigen Medien leider typisch ist. "
Ja Herbert, das hast du leider Recht.

"Die Vernunft verlangt, dass man Fakten beibringt, d. h. Blutwerte, die den praktischen Erfolg oder Misserfolg belegen [...].
Es geht nicht um einzelne Stoffe, sondern um das Gesamtsystem. Wer Aussagen trifft, sollte es auf dieser Basis tun, im umfassenden Kontext, unter Beachtung aller Komponenten der Trias.
Die Gesetze (heuristischen Modelle) der Biochemie gelten immer. "
Genau so sehe das auch. Biochemie und Naturgesetze, speziell auch die der Thermidynamik, gelten für jeden. Erschwärend ist allerdings, dass es offenbar vielfältige individuelle Ausprägungen in Bezug auf Stoffwechselpräferenzen gibt. Nur weil eine Maßnahme bei Person A erfolgreich ist, heißt das noch nicht, dass sie bei Person B und C genauso wirkt.
Als Beispiel sei auf das in der Strunzchen News beschriebene Affen-Experiment verwiesen ("Leben im Glück: Die Aminosäuren (Teil II)";18.05.2014):
Der Chef-Affe wird von der Gruppe entfernt und ein rangniederes Tier wird mit Serotonin (dem "Chef-Hormon") gepimt tämporär zum neuen "Leit-Affen". Worin unterscheiden sich aber die Tiere? Bekam der ursprüngliche Chef-Affe eine andere Ernährung, um seinen Serotoninspiegel und Chefposten aufrecht zu erhalten? Warum konnte der "gemachte" neue Chef-Affe seinen Posten nicht halten? Er hatte doch die gleiche Ernährung zur Verfügung wie der ursprüngliche Chef-Affe und die die anderen Affen auch?! Veranlagung? Epigenetik? Genetik? Individuelle Unterschiede?
Vielleicht will die Natur nicht, dass jeder Chef werden kann.
Worauf ich hinaus will ist, es gibt offenbar interindividuelle Unterschiede, die einer allgemeinen Patentlösung für alle im Wege steht. Kein "One Size fits all". Kein "Dann hast du es halt noch nicht richtig genung versucht".

"Die Strunz-News (seit 2004) und der Strunz-Ansatz sind eine unvergleichlich wertvolle Hilfe."
Genau so sehe ich es auch. Als Ansatz und Hilfe, als Anregung sich mit sich und seiner Gesundheit eigenverantwortlich auseinander zu setzen. Aber nicht als dogmatische Schritt-für-Schritt-Anleitung für jedermann.

"Wir haben eine Gruppe von Individuen, darunter eine Teilgruppe A, die mit Low Carb sehr gute Erfahrungen gemacht hat, und eine Teilgruppe B, die mit Low Carb Probleme erlebt hat. Aus dieser Konstellation kann man folgendes sofort ableiten:
1) Die Biochemie (egal wie geartet und welche Prozesse genau ablaufen) erlaubt LC"
Wurde auch nie in Frage gestellt.

"Nun werden in diesem Forum vermehrt warnende Stimmen aus Gruppe B laut, die behaupten, dass aufgrund ihrer persoenlichen Erfahrung (plus der von Google) LC als System nicht funktionieren kann."
Wurde so stringent nach meiner Auffassung auch nie behauptet ("... nicht funktionieren kann"). Ausgeführt wurde von Gruppe B, dass LC nicht immer wie erwartet oder erhofft funktionieren muss, vor allem langfristig betrachtet.

"Wenn zusaetzlich bestimmte Personen aus Gruppe B dann jeden Zweig greifen, um eine Pro-LC-News-Quelle zu diskreditieren (evtl. gar nicht aus Boswillen, sondern sportlichem Ego) dann ist das jedes Mal (gefuehlt) ein unberechtigter Angriff."
Nicht diskreditieren. Relativieren, kontextbezogen einordnen.
So wie ich das wahrnehme praktizieren die Meisten der Gruppe B ja durchaus auch LC bis hin zu Keto; phasenweise. Es geht doch gar nicht um eine generelle Ablehnung von LC. Ebensowenig um ein Propagieren von HC. Es geht um den bewußten Umgang mit Carbs (mit Nahrung i.A.). Dem Körper soviel davon geben, wie er braucht (um nicht müsam die GNG bemühen zu müssen). Mein Ansatz war und ist nach wie vor, dem Körper im Schnitt die Menge "guter" Carbs (Stärke, Glukose) zu "gönnen", die er sich sonst mühsam per GNG herstellen müsste. Und, dass es nicht darauf ankommt, einen dauerhaft niedrigen Insulinspiegel zu haben, sondern keinen dauerhaft hohen; und dass Insulin wieder angemessen im Körper wirken kann.

"Die Beweislast liegt meiner Meinung nach bei Gruppe B. Wenn vor zu wenig KH gewarnt wird, dann muss Gruppe B eine Schwelle nennen unterhalb welcher es gefaehrlich wird und muss erklaeren weshalb Gruppe A noch nicht ausgestorben ist! Weiterhin waere Gruppe B gut beraten, die eigene Umsetzung des LC Versuchs, kritisch nach Implementationsfehlern abzusuchen."
Es ist schon bemerkenswert, dass Gruppe A teilweise wie selbstverständlich von Implementierungsfehlern bei Gruppe B ausgeht und interindividuelle Unterschiede (verschiedene Stoffwechseltypen, unterschiedlicher Kontext, abweichende Ziele) offenbar gar nicht erst in Betracht zieht. Eine "Schwelle" anzunehmen, also einen definierten Wert, ab dem es tatsächlich gefährlich wird, ist eine in meinen Augen sehr kurzsichte Sichtweise. Dafür sind die Unterschiede und Veranlagungen der Menschen zu groß, bzw. unterschiedlich. Für den Einen sind 150g KH/d noch LC für einen Anderen schon fast HC. Und dann stellt sich natürlich die Frage nach der Definition von "Gefahr" bzw. "gefährlich". Es handelt sich dabei doch lediglich um die gesteigerte Möglichkeit (!) des Eintretens eines negativen/unerwünschten Ergebnisses; nicht um eine unveränderliche Prädetermination.

"Die kollektive Einordnung der Erfahrungen aller Individuen in Gruppe A als "anekdotische Einzelerfahrung" ist ungueltig, wenn gleichzeitig immer auf die eigenen Erfahrungen plus die von Chris Michalk (auch eine Einzelperson) verwiesen wird."
Das gilt tatsächlich und natürlich beiderseits und ist eigentlich auch immer so beschrieben worden. Entweder sind beiderseitige anekdotische Erfahrungsberichte gleichermaßen zulässig und zu akzeptieren, oder eben nicht. Auf jeden Fall kann eine nur einseitige Akzeptanz nicht sinnvoll sein.

"Der Versuch einiger Anhaenger von Gruppe B, sich dem Thema "Ernaehrung" ausschliesslich von der rationalen Ebene her zu naehern und auf Studien zu warten, die beweisen, dass LC moeglich und gesund ist, stehen dem erfolgreichen Selbstversuch im Weg."
Wer macht denn sowas? Das LC (kontextbezogen) möglich und gesund ist wird doch gar nicht in Frage gestellt. Die Wehemenz, mit der Teile von Gruppe A aber jegliche möglichen negativen Effekte von LC negieren und als persönlichen Angriff oder als Affront gegenüber Dr.Strunz sehen (wollen?) finde ich schon befremdlich.

"Wenn das die Hummel getan haette, koennt' sie immer noch nicht fliegen... :)"
Die Hummel ist zum Glück schlau genug um zu wissen, dass sie nicht gegen die aerodynamischen Gestze und Grundprinzipen verstoßen muss, um fliegen zu können. Reynold, Nusselt und die Kenntnis über kleinste Luftwirbel machen es möglich ;-)

LG,
Thorsten

Hallo Thomas,

auf Basis des Wissens, was wir uns glaub ich alle grad erarbeiten, muss ich Deinen Satz kurz korrigieren:

"Low Carb funktioniert sicher gut bei Leuten, die nicht schnell abnehmen. wie sich das auf die Hormone etc dann auswirkt, muss jeder selbst im Auge behalten."

Du meinst wahrscheinlich:

"Keto funktioniert sicher gut bei Leuten, die schnell abnehmen. wie sich das auf die Hormone etc dann auswirkt, muss jeder selbst im Auge behalten.

"

Denn auch Du gehörst mit 150g noch in die LC Gruppe gemäß Sisson. 200g wäre dann ein Loading-Day, der auch erlaubt ist :-)

Ich glaube, "wir" haben LC mit Keto verwechselt. Dabei ist Keto nur die Extremform von LC, vor der man wohl warnen sollte...aber ich gebe Dir Recht, bis vor kurzem galt dieses <50g ...oder auch "...besser gleich NoCarbs at all" als Definition vom Doc für LC. Er hat uns Keto empfohlen und nicht LC :-/...besser wäre gewesen: Esst <150g und einen Tag die Woche <50g (das ist nämlich tatsächlich gesund)...wie auch einen Loading-Day mit 200-300g :-)

VG,

Robert

Stefan, ich habe deinen Bericht unter der "Rechtskunde" gelesen;)

Die Probleme fingen bei mir nicht unter LC plus viel Protein, plus viel Fett an. Dadurch verlor ich nur an Gewicht. Die Probleme begannen, als ich noch mehr Fett zuführte und mein Gewicht wieder von 67 auf 71 kg hiefte. Das funktionierte richtig gut.

Ich glaube mein Problem ist, dass ich einiges an Kalorien benötige um mein Gewicht zu halten. Lass ich dass Krafttraining weg, geht es schon runter über den Muskelverlust. Bei der Carbreduktion war es dann so, dass ich eben mehr Kalorien einsparte, zu wenig Fett aß um das Kaloriendefizit auszugleichen. Als ich dann entsprechend die Fettzufuhr erhöhte, waren vermutlich zu viele Fettsäuren im Blut, jedenfalls spielten die Cholesterinwerte verrückt.

Low Carb funktioniert sicher gut bei Leuten, die nicht schnell abnehmen. wie sich das auf die Hormone etc dann auswirkt, muss jeder selbst im Auge behalten.

Ich las gerade wieder, dass Naturvölker in etwa 40% Carbs aßen und jeweils 30%Fett und Eiweiss. Passt doch gut zu der anderen Meldung jeweils 33% Verzehr der jeweiligen Makronnähstoffe unter Naturvölkern. Ausnahme sind/waren die Inuit.

Stefan, du schreibst "Wenn Du sagts "dauerhaftes Low Carb" und damit 50g KH/Tag meinst, ist das eigentlich schon fast streng ketogen."

Dieses dauerhaft Low Carb, bis 50g carbs pro Tag, war vor 2 bis 3 Jahren die Definition von Dr. Strunz für eine dauerhafte, genetisch korrekte Ernährung!

Die Definition von damals: 50g Carbs, viel Gemüse plus Fleisch und Fisch. Dazu Eiweißshakes. Ziel hohe Eiweißspiegel, kompetentes Immunsystem.

Das setzte ich dann mal um. Resultat, das erste halbe Jahr lief entsprechend der Verkündung Dr. Strunzs. Irgendwann musste ich vermehrt Kalorien hinzuführen, da ich zu seh abnahm. Also das Fett erhöht. Ziel war nicht die Ketose!

Resultat: Der Schuss ging nach hinten los!

Darum beschäftigte ich mich weiter mit dem Thema, mit den metabolischen Signalwegen und kam schnell dahinter, dass es die eierlegende Wollmischsau verlangt, wenn ich unter Low Carb/high Fett einen hohen Eiweißspiegel und ein schlagkräftiges Immunsystem, niedrige Cholesterinspiegel und eine hohe Insulinsensitivität erwarte. Das widerspricht einfach biochemischen Grundgesetzen!

Hallo Stefan,

wo liegt denn für Dich die Grenze für LC? Vielleicht "streiten" wir uns ja auch um lediglich einen Begriff und meinen exakt das Gleiche :-D

VG,

Robert

PS: Das Problem ist, dass der Doc erst letztes Jahr klargestellt hat, was er unter NoCarb versteht! Wenn man ihn zum ersten Mal liest oder das das erste Buch ist, dann ist NoCarb für mich: 0. Das ist aber gar nicht gemeint...siehe News vom letzten Jahr. Das war durchaus ein Missverständnis.

Nachdem wir hier ausgibigst den Sinn von dauerhaftem Low Carb diskutierten, hier gemessene Fakten:

Nach 1.5 Jahren Low Carb, heisst um die 50 g Kohlenhydrate pro Tag, lagen meine Hormonspiegel bei DHEA-s, Testosteron und Progesteron am unteren Rand der Referenzwerte. Alle Versuche, auf natürlichem Weg, diese zu erhöhen, scheiterten. Selbst die Gabe von 25 mg DHEA brachte nichts. Mein  Testosteron ging bei einer zweiten Messung sogar noch weiter runter, von 3,9 auf 3,3. Das galt nun schon als Graubereich, wie mir gesagt wurde.

Als letzte Maßnahme, ging ich mit den Carbs wieder hoch. Ziel, gezielte Aktivierung des mTor-Signalweges. Es folgte eine zyklische Ernährung, bei der die Carbmenge um die 100g bis ca. 250g variierte. Angepasst wurde die Menge an den Tagesblauf. An Tagen mit Krafttraing wurden Carbs massiv geladen in Kombi mit viel Eiweiss. An Ruhetagen wurden Carbs reduziert, mehr auf Fett gesetzt. Zusätzlich nahm ich weiterhin die 25 mg DHEA. Das Ergebnis:

Testosteron stieg von 3,3 auf 6,16 (Ref.bereich: 0,86-7,88). Progesteron stieg von 0,17 auf 0,35 (REf.Bereich: 0,27-0,90) und das DHEA-S stieg von 64,4 auf 234,2 (Ref.Bereich: 34,5-568,9)

Wenn man bedenkt, dass ich die Carbs lediglich um die Menge erhöhte, die der Körper durch Gluconeogenese sich selbst herstellen würde und lediglich an Sporttagen (Krafttraing) diese noch weiter erhöht wurden, spricht das für sich. Mein Körper benötigt offensichtlich eine gewisse Menge an Glucose.

Ich habe das Ganze sogar soweit gelockert, das alle paar Wochen auch mal eine Pizza drin ist und in der Stadt auch mal ein Eiskaffee mit Sahne getrunken wird. Ihr seht, ich oute mich als Abtrünniger:-)

Trotz der erhöhten Carbzufuhr ist mein Hb1c-Wert sogar leicht gesunken und der Nüchternzucker um ca. 10mg.