Forum:Infektion & Prävention - impfen gegen corona

Hallo Claudia,

"das letzte Mail war auch als Versuch gedacht, auch ein bißchen Humor in die Diskussion einzubringen."

Oh. Ich muss gestehen, dass ich da zwischendurch durchaus etwas verunsichert war. Ich fürchte auch, dass mittlerweile mein Humor- und Ironiedetektor leicht verstimmt ist. Zu oft gab es in letzter Zeit Ausführungen zu lesen, über die man eigentlich hätte herzhaft lachen wollen. Allerdings handelte es sich oft genug dabei nicht um Satire, sondern um ernst gemeinte Aussagen, sodass dann doch eher ungläubiges Kopfschütteln das Resultat war.

"Andereseits ist seit langer Zeit deutlich zu sehen, dass die von Dir angebotenen dialektischen Beiträge zur Diskussion stets auf das gleiche Muster seitens der Gegnparteien stoßen: Argumente contra Suggesstion und Manipulation. Realität contra Ideologie."

Ja, leider. Und anstatt den Ball aufzunehmen und eine sachbezogene Diskussion zu führen, wird oft genug mit einem Argumentum ad hominem erwiedert.

"Wirklich ernsthaft diskutieren lässt sich nur in einer dialektischen Diskussionsatmosphäre.[...] Man kann sie anbieten, jedoch muss sie deswegen nicht von der Gegenseite praktiziert werden,"

Wie wahr, wie wahr. Aber was bleibt in einer gewollten Atmosphäre der Aufklärung anderes übrig, als es immer wieder zu versuchen.

"Hmhh..., was ich mit all diesen Worten auch zum Ausdruck bringen wollte:

Besten Dank für Dein unermüdliches Schaffenswerk im Forum."

Ich danke dir von ganzem Herzen.

"Vielleicht konntest Du ja bei der Sache mit der Zeit, dem PC und dem Handy ein bißchen Schmunzeln."

Nunja, ich dachte mir, da sich wohl beide den Zeitabgleich aus dem Internet holen, wird diese Redundanz keinen wirklichen Vorteil bringen
Und was das Ankommen im 21 Jhd. angeht, das mag zumindest für die meisten Kalender zutreffen...

GLG Thorsten

(Off Topic)

Hallo Thorsten,

das letzte Mail war auch als Versuch gedacht, auch ein bißchen Humor in die Diskussion einzubringen.

Andereseits ist seit langer Zeit deutlich zu sehen, dass die von Dir angebotenen dialektischen Beiträge zur Diskussion stets auf das gleiche Muster seitens der Gegnparteien stoßen: Argumente contra Suggesstion und Manipulation. Realität contra Ideologie. Die Suche nach Wissen contra der Bestätigung von Glaubenssätzen. Die suche nach Wahrheit contra der Verdrängung und Verdrehung von Fakten. Wirklichkeitsbezogenheit contra Illusion. (So ähnlich hätte es wohl jemand namens Osho ausgedrückt. Der war zwar vollkommen verschrien, jedoch hat er von Dialektik viel verstanden. Vielleicht war er u. a. gerade deshalb so verschrien.)

Wirklich ernsthaft diskutieren lässt sich nur in einer dialektischen Diskussionsatmosphäre. Die kann es jedoch nur geben, wenn beide Parteien sich auf diese Diskussionsform einigen. Man kann sie anbieten, jedoch muss sie deswegen nicht von der Gegenseite praktiziert werden, allgemein betrachtet kann sie dies oftmals auch gar nicht.

Diese Erkenntnis von Feuerbach war stets zu jeder Zeit brandaktuell. Folgt man ihrer Spur nach vorwärts und rückwärts, so findet man Freud und sämtliche Formen der Philosophie, weltweit. Viele Spuren im Forum treffen auf sie.

Hmhh..., was ich mit all diesen Worten auch zum Ausdruck bringen wollte:

Besten Dank für Dein unermüdliches Schaffenswerk im Forum.

LG Claudia 

P.S.: Vielleicht konntest Du ja bei der Sache mit der Zeit, dem PC und dem Handy ein bißchen Schmunzeln.  

Hallo Claudia,

Feuerbach liefert mit seiner Aussage ja auch gleich den "Ausweg". Man muss seiner Aussagefolgend also die "Beschaffenheit des subjektiven Eindrucks" ändern, sinnvollerweise dergestallt, dass sich der subjektive Eindruck der objektiven Realität annähert.

Doch dieser Weg wird kein leichter sein.

So wie in unserem Fall die betroffenen Protagonisten die Realität duch bloßes Hinterfragen (ohne dabei Fundierte Antworten liefern zu können) in eine Verunsicherung zu stürzen versuchen, um dann empfänglich für suggestive Schlußfolgerungen zu werden (Konspiration, Verschwörung, Geheime Mächte mit undurchsichtigen Plänen; so undurchsichtig, dass man sie nicht mal erklären oder belegen kann). Folgt eine Orientierung hin zu eine einseitig tendenziösen, faktenbefreiten subjektiven Wahrnehmung ohne eigene Reflektion, ist der Rückweg nur noch unter schweren ideoligischen Enttäuschung möglich.

Nichtsdestotrotz halte ich es für einen Versuch wert, den Betroffenen die Diskrepanz zwischen eigener, subjektiver Wahrnehmung und davon getriebenen Wunschvorstellungen (z.B. groß agekündigte und propagierte Klagestrategie gegen Corona, Drosten, u.v.a.) und realer Ernüchterung (Klagen verlaufen negativ, verlaufen im Sande, werden trotz etlicher Bekundungen nicht voran getrieben oder einereicht) aufzuzeigen und sie zum Hinterfragen des eigenen Standpunktes z animieren (so wie sie es ja zuvor mit dem Hinterfragen ihrer Realität auch getan haben).

Die Ansätze sind dabei ja durchaus vielfältig. Z.B. auch propagierte Impfschäden und -Tote vs. in der Realitit kaum bis keine derartigen Effekte. Oder die propagierte massive Fehleranfälligkeit der PCR Tests vs. ihre wirklich hohe Spezifität und Genauigkeit (zumindest hinsichtlich positver Testergebnisse); von den einschlägig angeblich anhängigen Gerichtsverfahren ganz zu schweigen.

LG
Thorsten

PS: Nur weil eine Erkenntnis schon älter ist, muss deswegen nicht falsch (geworden) sein

Off Topic:

Hallo Thorsten,

... es ist nie zu spät zu einer Rückkehr auf den Boden der Tatsachen.

Wie würde das aussehen, wenn das durch so etwas wie dem Begriff der Projektion erschwert ist?

Projektion nach Ludwig Feurbach: "Aus der Beschaffenheit des subjektiven Eindrucks ist untrüglich der Schluß auf die Beschaffenheit des Objekts." Ist es auszuschließen, dass es gegebenenfalls in der Form nie zu spät ist oder sein wird, als dass es unmöglich ist, ganz gleich welche Argumente benannt werden? (Nur weil Argumente erst einmal nichts an der Beschaffenheit des subjektiven Eindrucks ändern?)

Na ja, Pessimismus und vor allem ein Zitat aus dem 18. Jahrhundert sind ja andereseits ggf. völlig unangebracht. Wir sind ja auch schon derweil im 21. Jahrhundert angekommen. Das weiß ich aufgrund meiner Uhr am PC. Manchmal schaue ich aber auch noch mal zu Sicherheit auf dem Handy nach. Ich bin da schon so ein bißchen beunruhigt, bis heute hat niemand Feuerbachs Definition widerlegt.

LG Claudia

Hallo Thorsten,

„Eva,

deine Berechnungen sind natürlich mathematisch nicht zu beanstanden. Trotzdem weisen sie, und insbesondere ihre Interpretation schwächen auf.

Zum Einen geht es bei der Anzahl der Infizierten / Nichtinfizierten nur um die, die sich während des Beobachtungszeitraums nach der Impfung infiziert haben. Es ist gut möglich, bzw. sogar wahrscheinlich, dass sich Nachgang noch weitere Probanden mit Sars-Cov-2 angesteckt haben. Hier wären Follow-Up Zahlen hilfreich und aussagekräftig.“

Nein, meine Berechnungen weisen keine Schwächen auf, da ich genau mit den vorgegebenen Zahlen rechne.
Mir ist natürlich bewusst, dass es sich um einen kleinen Zeitraum handelt, aber der liegt auch der 95%-igen Wirksamkeit zugrunde, die Du seltsamerweise nicht beanstandest und selber schon einmal hier im Forum verwendet hast.

„Wie gesagt, Fakten sollten Meinungen und Ansichten immer schlagen können. Behauptungen sind aer noch keine Fakten.“

Ich habe mit den vorgegebenen Zahlen, die Albrecht bestimmt richtig übertragen hatte, das sind also Fakten, richtig gerechnet. Meinungen, Ansichten und Behauptungen von mir gingen nicht ein.
Dadurch dass ich dazu geschrieben habe „Klingt nicht ganz so toll wie 95% Wirksamkeit, bildet die Realität aber besser ab.“ wollte ich lediglich Albrecht signalisieren, dass ich sein Empfinden „Mir graust es nämlich, wenn ich an die Berechnung der 95%-igen Wirksamkeit des Biontech-Impfstoffes denke...“ teile.

Nachtrag:

Haralds zitierter achgut Beitrag endet mit:
"Eine straf- und zivilrechtliche Aufarbeitung der Corona-Impfkampagne wird erst künftig klären:"

Noch so ein auf die Zukunft dauer-vertröstender Klage-Klamauk?

Beate Bahner, bekannt aus einem misslungenen Klageversuch im Frühjahr 2020 und anschließend in der Psychartrie abgetaucht hat auch einen neuen Klage-Coup gengen Corona gestartet. Sie vertritt anscheinend eine Pandemieleugnerin in einem Bußgeldverfahren wegen Verstoßes gegen entsprechende Anit-Corona-Maßnahmen (Test nach Einreise aus dem Ausland verweigert). In diesem Klageverfahren hat Bahner als Zeugen und Sachverständigen Dr. Drosten beantragt/gefordert; und bekommen(!!).

Ich bin gespannt, wie das ausgeht (eine Theorie hätte ich) ....

Nach wie vor spannend, die Entwicklungen im Bereich Corona-Schadensersatz(sammel)klage(n); es gibt anscheinend keine.
Wenn man sich auf der gleichnamigen Seite mal informieren will ("Youtube & News"), stelt man fest, dass es einen drastischen Einbruch in der Informationsveröffentlichungsfrequenz gegeben hat. Lag die Aktualisierungsrate  zum Jahresbeginn noch bei 1-6 Tagen, ist mittlerweile seit dem 27.01. Funkstille; keine weiteren Informationen, Videos, Beiträge, Stati, Erfolgsmeldungen. Was ist da los? Alles vom Flockdown (Lockdown durch Winter, Schnee"Flock"en) stillgelegt?

Bin gespannt, wann die Querdenker anfangen, aus ihrer Cerebral-Katatonie aufzuwachen; es ist nie zu spät für eine Rückkehr auf den Boden der Tatsachen.

LG
Thorsten

Liebe Eva,

deine Berechnungen sind natürlich mathematisch nicht zu beanstanden. Trotzdem weisen sie, und insbesondere ihre Interpretation schwächen auf.

Zum Einen geht es bei der Anzahl der Infizierten / Nichtinfizierten nur um die, die sich während des Beobachtungszeitraums nach der Impfung infiziert haben. Es ist gut möglich, bzw. sogar wahrscheinlich, dass sich Nachgang noch weitere Probanden mit Sars-Cov-2 angesteckt haben. Hier wären Follow-Up Zahlen hilfreich und aussagekräftig.

Um wirklich auf beiter Basis eine Aussage über die Schutzwirkung der Impfungen machen zu können, müsste man die mittlerweile Millionen geimpften Personen betrachten. Wieviele von denen haben sich ab 2-3 WOchen nach der zweiten Impfung mit Sars-Cov-2 infiziert oder nicht; verglichen mit einer möglichst gut passenden Vergleichsgruppe.

Man könnte auch auf die 7-Tage Inzidenz zwischen Geimpften und Nichtgeimpften schauen. Leider habe ich derzeit entsprechende Zahlen nicht zur Verfügung. Aber wenn du oder jamnd Anderer (Impfkritischer) entsprechende Zahlen oder Belge bringen kann, dass die Geimpften KEINEN Vorteil hinsichtlich Infektionshäufigkeit / Inzidenz oder Krankheitsverlaufsschwere haben, können wir das gerne diskutieren. Ebenso, falls ihr glaubhafte Belege für eine hohe Quote an schwerwiegenden, persistierenden Nebenwirkungen der geimpften habt.

Wie gesagt, Fakten sollten Meinungen und Ansichten immer schlagen können. Behauptungen sind aer noch keine Fakten.

@Harald

Du beantwortest deine Frage mit einem Textzitat von "achgut". Leider liefert der Text keinen Belelg für die Behauptung "Impfreaktionen, die sogar mit 50-mal höherer Wahrscheinlichkeit eintreten als die Infektion, vor der man sich schützen soll.". Auch verkennt der Autor, dass sich die Anzahl de Infizierten der Impfgruppe und der Placebogruppe nur auf den entsprechenden Beobachtungszeitraum der Studie beziehen. Natürlich sind auch im Nachgang mit weiteren Infektionen in beiden Gruppen zu rechnen. Es ist ja nicht so, dass beide Gruppe vollständig  nach der zweiten Injektion mit infektiosem Aerosol eingenebelt wurden, um auch allen die "Chance" für eine Infektion zu geben. Ein Vergleich der Inzidenzwerte von entsprechenden Vergleichsgruppen, über einen längeren Zeitraum, wäre hier sicher keine ganz schlechte Idee, um zu einer besseren Einschätzung zu kommen.
Ansonsten bin ich aber durchaus ebenfalls der Ansicht, dass sich mit der Verquickung und dem Spiel mit absoluten und relativen Prozentangaben durchaus einiges "Schindluder" treiben läßt; in beide Richtungen.

Besonders weit ist ja mittlerweile in Sachen Impfung Israel. Hat vielleicht jemand Inzidenz-Vergleichszahlen von geimpften und nicht geimpften Israelis zur Hand? Könnte eine spannende Analyse werden; jenseits bloßer Behauptungen und Vermutungen (um nicht zu sagen Unterstellungen).

LG
Thorsten

Wie effektiv ist die Impfung wirklich?

"Der nachweisbare Nutzen der Corona-Impfung steht damit nicht einmal in einem angemessenen Verhältnis zu den einkalkulierten Nebenwirkungen bzw. üblichen Impfreaktionen, die sogar mit 50-mal höherer Wahrscheinlichkeit eintreten als die Infektion, vor der man sich schützen soll. Da die Nutzen-Schaden-Abwägung hier schon negativ ausfallen müsste, ist die Impfempfehlung durch die STIKO einigermaßen überraschend."

"Deutlicher können Impfstoffe kaum durchfallen. Dass sie trotzdem nicht nur zugelassen wurden, sondern gar die Empfehlung zum Durchimpfen ergangen ist, ja, direkter und/oder indirekter Impfzwang auf Basis solchen Resümees öffentlich diskutiert wird – das lässt sich weder medizinisch oder epidemiologisch noch juristisch rechtfertigen."

https://www.achgut.com/artikel/impfen_gegen_jetzt_mal_ganz_ruhig_betrachtet

LG Harald

Albrecht, Du schriebst am 15.01.2021

„Mir graust es nämlich, wenn ich an die Berechnung der 95%-igen Wirksamkeit des Biontech-Impfstoffes denke: von der Vero-Gruppe und der Placebo-Gruppe von jeweils 22.000 Personen fiel bei insgesamt 100 Personen der PCR-Test positiv aus. 5 Personen davon stammten aus der Verogruppe, 95 aus der Placebogruppe. Aus diesem Verhältnis wurde dann die 95%-ige Wirksamkeit abgeleitet und werbewirksam publiziert. 

Ich finde das schon sehr mutig, um es einmal zurückhaltend auszudrücken. Die 43.900 Probanden, bei denen der PCR-Test nicht positiv ausfiel, fielen völlig aus der Betrachtung heraus. Folglich bleibt auch unbekannt, weshalb sie sich nicht " infizierten" und deshalb von vornherein auch gar keinen Impfstoff brauchten.“

Albrecht, Deine Zahlen prüfe ich jetzt nicht nach, sondern mache mit ihnen folgende Rechnung, die der Sache gerecht wird:

Aufgrund der Impfung haben 95 – 5 = 90 Personen einen Vorteil.

90 von 22.000 = 90: 22.000 = 0,00409.. = 0,4 % = 4 Promille.

Also 1.000 Personen müssen geimpft werden, damit 4 Personen einen Vorteil haben.

Klingt nicht ganz so toll wie 95% Wirksamkeit, bildet die Realität aber besser ab.

Claudia, diese Video schicke mir eine Verschwörerin.