Forum:Gesundheit - Kupfer (-mangel) verursacht durch Vitamin C

Hallo Andrea,

>Kupfer: 79 ug/dl (72-166)

Und da liegen MW Patienten gern bei 50 und weniger.

Ich kann am WE die Formel raussuchen...hatte damals nachgerechnet, ob das Labor das korrekt be-rechnet :-D

;-)

...auch ausm großen Thomas.

Und Du meinst, dass hohe Mengen Vit.D zu Kupfermangel führen können? Habe ich das richtig gelesen?

VG,

Robert

PS: Ja...ich denke wir alle müssen noch viel lernen, dass der Mensch ein System ist und dass alles, was man zu sich nimmt, eine Konsequenz hat. Es ist in der Tat so eine Sache...und anscheinend dann auch hoch individuell. Siehe mich mit meinen Problemen bei Vit.C.. Oder hat jemand EBV...darf der das dann. Vit. D schliesse ich bei mir erstmal ein wenig aus, weil ich das seit 5 oder 7 Jahren schon nehme...ok, Kupfer ist bei mir auch schon immer knirsch gewesen mit 0,7 +/- mg/l im VB...muss ich drüber sinnieren ;-)...danke für den Hinweis!!!

Habe heute schon mal die Zink- und Kupferwerte (extra ja Serumswerte) bekommen, die liegen beide gut:

Kupfer: 79 ug/dl (72-166)
Zink: 90 ug/dl (56 - 134)

Für freies Kupfer zu berechnen finde ich irgendwie online mehrere Formeln, einmal hab ich 4,4 ausgerechnet, beim nächsten 28,3. Weiß auch nicht was da stimmt.
Der 4,4 Wert kam nach dieser Berechnung:
https://www.med.uni-magdeburg.de/fme/institute/ikc/dokumente/l2006_1.pdf

Dürfte dann nicht zu hoch sein?

Leberwerte waren alle ok aber die Alkalische Phosphatase bei nur 31 (Range beginnt bei 39). Sehr niedrig. Lt Recherchen kann das auch bei M. Wilson vorkommen aber auch bei Mangelernährung etc. Sonst lag die auch bei mir bei 45 in den letzten Befunden.

Hab gelesen dass auch exzessive Vit. D-Supplementation dazu führen kann???? Wäre wieder was, was man beachten muss? Komisch dass davon Dr. Strunz nie was in seinen News schreibt. Da wird jede Supplementation ("je mehr desto besser") immer nur positiv dargstellt - "frei von Nebenwirkungen bzw. Interaktionen". 

Warte mal jetzt noch den Urin-Kupfer-Wert ab und Vit. A. 

Hallo Andrea,

also 1. schreibt der Thomas, dass das freie Cu bei Gesunden zwischen 6-19 liegt. (5. Auflage, Seite 678)

Und 2. steht an einer Stelle, dass Cp bei MW typischerweise richtig niedrig ist, also 0,10 anstatt 0,2.

Und ich meine auch irgendwo gelesen zu haben (nicht im Thomas), dass freies Kupfer bei MW eher im Bereich 30-50 mcg liegt...

Danach war das Thema bei mir durch. Ich hatte freies Cu von 10 mcg.

Zum VB-Wert. Ich habe soeben nochmal nachgeschaut bei meiner Frau, aktuelle Messung. Das Intervall von IMD liegt bei:

0,70 bis 1,39 mg/l und meine Frau hatte 0,73. Ihr geht es super. Sie nimmt aktuell 1-2mg Cu am Tag. Ich 4mg und liege bei 0,64 inzwischen wieder :-/ ...aber wird.

VG,

Robert

Die Referenzwerte pro Labor scheinen zu variieren, habe aber jetzt bei unterschiedlichen Laboren (Schottdorf, Synlab, Biovis, GanzImmun damals über den damaligen Hausarzt (hämatokritkorreliert immer im Mangel) und Labore hier in den USA) testen lassen, da wurde mir immer "Mangel" leider bei Kupfer angezeigt ...? 0,71 wäre ja ... mmh, sehr niedrig angesetzt.

Ich vermute bei mir auch eher den Kupfermangel, dazu würde auch das geringe Ceru passen, aber ich warte jetzt mal die Ergebnisse ab. In ein paar Tagen bin ich hoffentlich schlauer.

Wg. Vit. A: Hier in den USA wird es mittlerweile empfohlen, standardmäßig zu schauen ,dass man 10.000 IE pro Tag (!) supplementiert, vor allen Dingen wenn man nicht gesund ist.

Ich nehme von Pure das Vit A (Retinol), interessant ist, dass man das in Deutschland nur in der 2.000 IE -Dosierung pro Softgel bekommt, hier in den USA habe ich mir die 10.000 IE pro Softgel-Dosierung bestellt. Das ist echt komisch ... da müsste ich ja zig zusätzliche Kapseln schlucken bei der geringen Dosierung ..

Schlag doch mal bitte Deinen Thomas auf, würde mich interessieren ,was da noch ein Ausschlusskriterium ist. Du meinst bestimmt diesen Kayser-Fleischer-Ring gell? Aber lt. Infos die ich gelesen habe kommt der nur in fortgeschrittenem Stadium vor ...? 

Was sagt dann Dein Doc wg. Deinem ständigen Kupfermangel als Ursache?

Für mich käme nur Malabsorption des Dünndarms in Betracht, wäre nicht auszuschließen, wo ich ja mind. 10 Jahre lang mit Fruktoseintoleranz von Arzt zu Arzt gelaufen bin und ausser "sie somatisieren" (!!) und der Empfehlung einer Psychotherapie (!!) nichts aufgrund meiner ganzen Symptome veranlasst wurde ...

Hier habe ich übrigens auch gelesen, dass dieser 24 h-Kupfer-Urin-Test auch unter Behandlung mit Chelaten empfohlen wird?

Hallo Andrea,

bei welchem Labor hast Du das machen lassen? Bei IMD und GanzImmun beginnt der grüne Bereich auch bei Frauen bei 0,71 mg/L Cu.

?

Das mit Cp und Vit. A ist sehr interessant! Wobei ich A nun ca. 5000 IE am Tag nehme, seit 6 Monaten...trotzdem bleibt Cp niedrig. Aber immerhin geht ja Cu langsam wieder hoch. Vielleicht feht noch ein Edukt. Woher hast Du das, woraus Cp gebaut wird?

M.Wilson hatte ich auch lange im Kopf. Aber glaube ich nicht dran und dann wäre Dein freies Kupfer viel höher. Viel viel höher. Aber ja, mann kann auch mal den 24h Wert bestimmen lassen. Ich hatte noch einen 2. Ausschlusspunkt im großen Thomas gefunden, da war das Thema für mich durch. Müsste ich aber nachschlagen...

Aber ja, auch ich habe mir so meine Gedanken gemacht, täglich 4mg Cu zu nehmen...die dann alle in der Leber landen ;)...und die vergiften. Aber ich würde vermuten, dafür kommt bei mir auch viel zu wenig bei DMPS raus...da würde bei einer Cu-Vergiftung mehr kommen. So sieht es jedenfalls mein Doc in Berlin.

VG,

Robert

Hallo Robert,

Der Körper kann Cu seht gut über die Galle ausleiten. Das schützt vor einer Vergiftung, aber scheint eben auch dazu zu führen, dass man wenig aufnimmt.

Wie genau war Dein Wert im Vollblut?

Ich habe nicht genug Gallsäuren gem. Stuhlbefund! Ich arbeite derzeit daran, es ist auf dem guten Weg der Besserung dank meiner Darm-Kern-Sanierung inkl. der Leberreinigungen. 

Letzter Vollblutwert? War 0,80 (Wert beginnt bei 0,85).
Egal, wie viel ich substituiere, ich schwanke immer +/- ein paar Punkte nach unten, etwas wieder nach oben

Für mich doppelt schlecht. Mein SOD Wert ist in den Miesen (logischerweise aufgrund dieses Problems) und ich brauche SOD für meine Mitochondrien und die Entgiftung. 

Habe jetzt noch mal Kupfer und Zink im Serum, alle Leberwerte, Vit. A (Retinol) sowie 24h-Urin-Untersuchung (läuft heute) veranlasst. 
Will defintiv M. Wilson ausschließen ehe ich mich mit Kupfer selbst vergifte (Stichwort: Leber und Gehirn). Das ist mir zu heikel. Kann ich auch nur jedem empfehlen!

Vit. A war bei mir im Mangel vor 4 Wochen, obwohl ich 5.000  IE pro Tag nehme.
Bei der Untersuchung bei Dr. Strunz im Sept. war der Wert "noch ok".
Nach meinen Recherchen kenne ich jetzt auch den Grund:

Vit. D - Supplementation verbraucht große Vit. A-Mengen!!! Und ich sollte lt. Doc ja meinen D-Wert auf 100 ng/l bringen. Von Vit. A hat er nichts angemerkt und man kann auch nirgends hier davon lesen. Sagt einem keiner.

Weiteres Problem daraus: Ceruloplasmin braucht Vit. A!!!! um gebildet zu werden. 
Der Darm braucht Vit. A (ausreichend) damit die Schleimhaut aufgebaut werden kann.
Das Immunsystem braucht Vit. A um zu funktionieren.

Zum Beispiel.

All ds sind Dinge, die ich dringend gebrauchen kann.

Tja, da sieht man mal wie man aufpassen muss und nicht immer alles blindlings folgen ohne selbstverantwortlich zu recherchieren.
Ich verlasse mich auf niemanden mehr ...

Hallo Andrea,

leider nimmt der Körper wenig Kupfer auf bzw. scheidet es fast komplett wieder aus. Aber Du sieht an meinem Fall: Ein bißchen geht dann doch. Geh vielleicht mit Vit. C oral auch mal auf kleine Dosen runter. Und insgesamt nur 1g...so als Idee. Bei mir hat das ja anscheinend was gebracht.

Die Doktorarbeit, die ich zu diesem Thema gefunden hatte, orakelte, dass Vit.C Kupfer vom Cp ablösen kann.

Und wir wissen ja auch, das Vitamin C ein Chelator ist. Wenn nun Menschen mit wenig Cp auch dem wenigen noch per Vit.C Cu klauen...einfach eine Idee von mir.

Und lass Dir auch gesagt sein: Meine Frau hat auch wenig Cu im Blut. Die ist zwar "über dem Strich", aber auch niedrig...und nimmt auch 2mg am Tag.

Der Körper kann Cu seht gut über die Galle ausleiten. Das schützt vor einer Vergiftung, aber scheint eben auch dazu zu führen, dass man wenig aufnimmt.

Wie genau war Dein Wert im Vollblut?

VG,

Robert

Robert,

das Problem ist: Ich supplementiere Kupfer seit 2016 im Frühjahr, seit ich den ersten Befund bekommen hab mit Kupfer - und Zinkmangel (damals wusste ich noch nichts von EBV, Mitochondriopathie etc.)

Hab Anfangs immer 2 mg genommen, dann alle Sorten durch, egal ob Glukonat, Citrat, Chelat, weiß der Geier was, Unizink usw. als  Lutschtabletten, als normale Kapseln, lt. behandelndem Arzt damals habe ich praktsich alles durch und der wusste auch nix, was man da machen kann.

Da habe ich noch keine Hochdosen Vit. C bekommen und auch keine Infusionen (außer mal Eisen und Zink aber das war nur mal ein oder zwei Wochen, daran kanns nicht liegen).

Dann habe ich letztes Jahr auf 4 mg gesteigert, dieses Jahr auf 6 mg. Und was ist das Ende vom Lied? 

Bin nicht besser dran als 2016. Es verpufft alles oder wird einfach nicht aufgenommen oder (im schlimmsten Fall bei M. Wilson) kanns ja zur Leberversagen theoretisch führen. Ich bin da echt ratlos. 

Die einzige Hoffnung die ich habe: Bin ja bei der einen Ärztin (bin bei dreien derzeit in Behandlung weil ich niemandem alleine mehr vertraue, aus Erfahrung) und mache da ne komplette Darmsanierung, inkl. 2 x pro Woche einen doppelten Einlauf, einmal pro Woche Rizinusöl, täglich Mini-Klistiere (mit GSE, Pro- und Prebiotika etc) inkl. komplettem Anti-Parasiten- und Anti-Wurmprogramm. Natürlich Ernährung auch dementsprechend. Ab der 6. Woche muss ich dann GSE in  Tropfen hochdosieren und alle 2 Wochen eine Leberreinigung nach A. Moritz machen. Werden wohl, wenn ich zurück bin, auch die Schwermetalle getestet.
Stress habe ich keinen und Sport kann ich ja wg. meiner desolaten geschwächten Lage auch nicht machen. 

So, die einzige Hoffnung die ich habe ist, dass es am Darm gelegen hat und wenn der mal in Ordnung ist dass das besser aufgenommen wird. Ist aber nur eine Hoffnung. 

Wie gesagt, ich bin ratlos.
Habe Vit. C abgesetzt und werde den Ceru-Wert noch mal testen lassen ehe ich zurück nach D fliege Anfang Juni. Evtl. steigt der wieder. Traue mich erst mal nicht, Kupfer einzunehmen.  

Hallo Andrea,

willkommen im Club :-/ ...auch mein Cp ist zu niedrig im roten Bereich. ABER: Mein Kupfer gemessen im Vollblut ist nun schon auf 0,64 (0,7 ist die untere Grenze) hochgekrabbelt. Diese Woche reingekommen. Ich behalte Kupfer nun ganz eng im Auge ;-) ...daher dieses neurotische Nachmessen. Das passiert mir nicht nochmal, dass der so abrutscht.

Aber Cp niedrig...scheint aber auszureichen. Dein niedriges freies Cu spricht 100% gegen MW und MW hinterlässt zu 99% auch schon schwere Schäden bis 30.

Ich nehme aktuell einfach täglich 4mg Cu: 2mg zum Frühstück mit 300mg natürlichem Vit.C aus Amla. Und Mittags 2mg Cu mit 100mg Vitamin C aus Acerola.

Abends nehme ich Zink, kein Kupfer...dazu auch nochmal 300mg Vit.C aus Amla...manchmal statt dessen 600mg gepuffert.

Und mein Cu Spiegel steigt nun ....trotzdem bleibt Cp niedrig. Tja...mein Transferritin ist auch 10% zu niedrig / unter dem Strich. Keine Ahnung ob da die Produktion blockiert ist durch "whatever" (ggf. Schwermetalle) oder ob das normal ist. Das kann einem ja auch keiner genau sagen :-/

Ich würde an Deiner Stelle wieder 2-4mg Cu täglich nehmen. Damit hast Du wenigstens einen guten Wert im Plasma, wichtig für DAO. Tja und ggf. mal Vit.C jetzt im Sommer auch auf unter ein Gramm Einnahme belassen. Meine Vit.C Infusionen letztes Jahr hatten keinen Effekt...anscheinend nur die orale Einnahme oder eben der Tee.

VG,

Robert

So, habe mich jetzt hier in den USA testen lassen - Ceruloplasmin. Wert ist zu niedrig: 16,9 mg/dl (Range ist: 19 - 39). 

2016 hatte ich den Wert schon mal testen lassen - da hatte ich zum ersten Mal Kupfer, Zink etc. kontrollieren lassen, da kamen die Mängel raus die ich aber durch Supplementation (bis heute) nicht beheben konnte. Da lag mein Ceru-Wert bei 20 (da ging die Range lt. Labor ab 20, ich war also knapp an der unteren Grenze)

Allerdings habe ich ja jetzt seit Dez. 2 x wöchentlich Vit. C-Infusionen bekommen plust täglich 4 g Vit. C. Ich dachte schon dass es daran liegen könnte - wobei ich online keinen Zusammenhang zwischen Vit. C und einem geringen Ceru-Spiegel gefunden habe ...??

Davon abgesehen habe ich jetzt auch einen zusätzlichen positiven KPU-Befund. Ob das zusammenhängt? KPU geht ja mit einem massiven Zinkmangel einher - da müsste dann aber Kupfer doch eigentlich hoch sein?

Ich weiß nicht, was ich machen soll. Mein freies Kupfer ist allerdings sehr niedrig (4) - ich dachte schon an Morbus Wilson (Kupfervergiftungs-Krankheit) aber die Standard-Symptome, die man bei dieser Erkrankung hat, treffen auf mich eigentlich nicht zu. Zudem das wohl auch nicht so einfach zu diagnostizieren ist wie ich gelesen habe ..

Wie erwähnt - was machen? Weiter Kupfer nehmen? Zink? Ich habe erst am 10.6., wenn ich aus den USA wieder zurück bin, bei meinem Mitochondrien-Arzt einen Termin - der hat auch die Untersuchung veranlasst. Ich warte mal solange ab ... Oder hat jemand eine Idee?