Forum:Gesundheit - TKTL 1/APO 10

Hallo Herbert,

"warum sollte ich Dich widerlegen wollen?"
Das weiß ich auch nicht. Hat ja auch keiner verlangt

"Hier, auf dieser Website, interessiert mich Kritik nicht."
Verstehe ich nicht. Auf anderen Webseiten schon? Hier wünscht du nur zu lesen, was dich in deinen Ansichten bestärkt, unabhängig von der Daten-/Faktenlage ("Theorie")?

"Ich suche das Richtige, nicht das Falsche."
Ich suche beides; kontextabhängig. Denn "das Richtige" kann in einem anderen Kontext durchaus schnell "das Falsche" sein.

"Meine Beiträge beziehen sich ausschließlich auf Lösungen, also nachweisliche Erfolge unter spezifischen Bedingungen."
Genau darauf verweise ich doch immer so oft. Spezifische Bedingungen = Kontext. Und in einem anderen Kontext (oder nicht als solchem erkanntem) kann eine Intervention auch schnell nach hinten losgehen.

"Das betrifft insgesamt vier Fälle"
4 Fälle an Erfahrung schlägt natürlich immer und jederzeit biochemische Grundlagen und Erkenntnisse, also die Theorie.
Ich finde es großartig, dass du solche Erfolge zu verbuchen hast; besonders für die Betroffenen. Und nicht zuletzt lassen sich diese Erfolge ja auch durchaus mit der Theorie in Einklang bringen, kontextabhängig. Ob allerdings die Ursache - Wirkung Beziehung so klar und eindeutig ist, wie die Erfahrung des Praktikers zu erkennen meint, steht auf einem anderen Blatt (s.u.)

"Das Keto-Konzept auf Strunz- und Kämmerer-Basis (das übrigens Kalorienrestriktion einschließt) hat glücklicherweise ausgereicht."
Und welchen Anteil hat dann die Kalorienrestriktion dabei, ggf. IF? War Übergewicht im Spiel? Mangelnde metbolische Flexibilität/ Metabolisches Syndrom? Insulinresistenz? Mangelversorgung an Vitaminen, Mineralien, Spurenelementen?
Mir geht es doch gar nicht darum, LC oder Keto als Unsinn zu bezeichnen/betrachten, sondern darum, das ganze Thema kontextbezogen zu betrachten und all die proklamierten positiven Effekte nicht allein auf Carb-Abstinenz zurück zu führen (die Ernährungsumstellungen sind ja deutlcih umfangreicher und komplexer, als "nur" Carbs weg zu lassen). Einfache, popolistische Methoden werden in den seltensten Fällen den Konplexitäten der Realität gerecht.
Es ist wie mit kriminellen Zuwanderern. Natürlich kann ich Kriminalitätsrate durch Zuwanderer senken, wenn ich allen Zuwanderern die Zuwanderung verwehre. Aber das ist weder sinnvoll noch notwendig (unabhänging von den kriminellen Einheimischen); kann sogar kontraproduktiv sein.

Ich freue mich, dass du für dich und deine drei "Patienten" einen für erfolgreichen Weg gefunden hast und hoffe, dass du noch recht lange Zeit weiter so erfolgreich coachen kannst.
Trotzdem sollte jeder, der eine Gesundheitsintervention betreibt auch über deren Kontext und Grenzen bescheid wissen. Und da die sicher niemand im (Selbst)Versuch herausfinden möchte, ist theoretisches Wissen sicher nicht von Nachteil.

Auch dir gutes Vorankommen auf deinem Weg.

LG,
Thorsten

Hallo Herbert,

ich bewundere diese Konsequenz, die jedoch einen extrem eisernen Willen benötigt.

Darf ich Dich fragen, wie genau Du Dich ernährst? Z.B. achtest Du hart drauf, dass Du nicht mehr als 30g Kohlenhydrate am Tag zu Dir nimmst? Oder achtest Du eher drauf, immer so zwischen 0.4 und 3.0 mmol BHB im Blut zu haben? Isst Du überhaupt sowas wie Süsskartoffel oder Kartoffel bzw. Obst wie Apfel oder gar Banane? Ggf. nach einem guten Lauf?

Und spielt Gemüse und Salat das zentrale Element in der Ernährung? Wahrscheinlich...

Und schaffst Du das wirklich 365 Tage im Jahr? Kein kleines Stück Kuchen...das ganze Jahr über nicht?

VG,

Robert

PS: Und noch die Frage zum NAC / Cystein. Wie nimmst Du das und wieviel? Wahrscheinlich getrennt vom Rest und vom Essen, oder? Ich frage, weil ich einmal damit ziemlichen Mist gebaut hatte...

Hallo Thorsten,

warum sollte ich Dich widerlegen wollen? Hier, auf dieser Website, interessiert mich Kritik nicht. Ich suche das Richtige, nicht das Falsche.

Ich will Dir Dein Steckenpferd Stoffwechselflexibilität keineswegs wegnehmen, distanziere mich aber von der Penetranz und Redundanz des Wanderpredigers, mit der Du Deine Thesen vertrittst. Wir sind hier (schon rein von der Logik her gesehen) schlicht verschiedener Meinung. Belassen wir’s dabei.

Dein elementarer Fehler: Du theoretisierst und spekulierst, belehrst andere, hast aber, soweit ich es überblicken kann, keine praktischen Erfolge vorzuweisen. Dieses Forum ist jedoch keine Spielwiese, denn es geht um existenzielle Probleme, die schwerwiegende Entscheidungen erfordern. Meine Beiträge beziehen sich ausschließlich auf Lösungen, also nachweisliche Erfolge unter spezifischen Bedingungen.

Das betrifft insgesamt vier Fälle – mich selbst sowie drei weitere Personen, die mein „control panel“ darstellen. Allen gemeinsam war – unverkennbar – der ursächliche Faktor Kohlenhydrate. Folglich brauche ich beim Brustkrebs nicht über Fett und Eiweiß zu diskutieren, zumal der zuckeraffine Krebs in der Bevölkerung wohl absolut dominiert (ich kenne keine Statistiken, aber die braucht es auch nicht, wenn man Augen im Kopf hat). Im Übrigen zeigt sich der Erfolg oder Misserfolg der Therapie ja auch sofort.

Vielleicht war meine Aussage zu TKTL1 und Apo10 etwas missverständlich. Voraus ging ja eine Tumorerkrankung und nach vier Jahren dann ein unaufhaltsamer Gewichtsverlust (von 49/50 auf weniger als 45 kg). Die Messung der beiden Parameter erfolgte nur zur Bestätigung (Werte am Limit), nötig war sie nicht. Gefordert war eine erfolgreiche Therapie – und nicht weitere Untersuchunge im zynischen Medizinbetrieb.

Wichtiger Punkt: Es war nicht einmal nötig, auf Vitamin-C-Infusionen zurückzugreifen – eine nahezu unschlagbare Waffe im Kampf gegen Krebs jeder Provenienz, wenn ich es richtig sehe. Das Keto-Konzept auf Strunz- und Kämmerer-Basis (das übrigens Kalorienrestriktion einschließt) hat glücklicherweise ausgereicht.

Bei den übrigen drei Fällen ging es um Herz-Kreislauf-Erkrankung, immunologische Probleme, Prädiabetes, metabolisches Syndrom, Schlaganfall, Epilepsie, Psoriasis. Meine Erfolgsquote liegt bei 100 Prozent. Nur das zählt.

Ich selbst erfreue mich einer selbstgewählten asketisch-exzentrischen Existenz. Meine Leistungsanforderungen machen mir Spaß, weil ich den Körper und den Charakter dafür habe. Natürlich ist es möglich, mit zunehmendem Alter Leistungseinbußen zu verhindern, ja sogar die Leistungsfähigkeit auf hohem Niveau noch auszubauen (GNG und Laktatnutzung spielen hier und nur hier eine bedeutende Rolle, und morgendliche Nüchternläufe sind ebenfalls selbstverständlich). Genau so sind meine Pläne angelegt, und die gemessenen Zeiten belegen den Erfolg.

Du siehst, Thorsten, dass meine Anmerkungen nicht wirklich persönlich gemeint sind. Wünsche Dir daher gutes Vorankommen auf Deinen Wegen!

"was ich meinte ist, dass man "eigentlich" sich so ernähren sollte, dass die GNG nicht läuft (weil nicht sinnvoll)."

100% unterschreib

"Und dass das auch gut mittels LC geht."

Wie man das Kind nennt, ist mir mitlerweile egal. Hauptsache der Körper bekommt die Carbs, die er benötigt und muss nur selten und kurfzeitig Eiweiß für die GNG opfern.

"Bei Krebs sieht die Welt dann anders aus"

Vor allem bei einem "Normalo" (nicht fettstoffwechseladaptiert). Die hier Lesenden (Carbs auf angemessene Menge reduziert, div. NEM, etc.) sollten ja erst gar nicht in diese Situaton kommen
Hoffentlich.

LG,
Thorsten

Hallo Thorsten,

was ich meinte ist, dass man "eigentlich" sich so ernähren sollte, dass die GNG nicht läuft (weil nicht sinnvoll). Und dass das auch gut mittels LC geht. Bei Krebs sieht die Welt dann anders aus...siehe Kachaxie bei Krebs im Endstadium. Da ist dann alles an Muskeln weg...

VG,

Robert

Hi Robert,

ich möchte es vermeiden, über irgendwelche Gramm-Zahlen zu diskutieren. Grundsätzlich gilt, wenn der Körper Glukose per GNG aus Eiweiß herstellt, muss das irgendwo her kommen. Entweder hat man es (kurz vorher) gegessen, oder der Körper greift auf eigene Bestände zurück. Dabei NC/LC/Keto, Ketolysefähigkeit und tatsächlicher Verbrauch erst mal neben sächlich. Wat mutt, dat mutt.
Ja, der Umfang der GNG kann bei entsprechenden Adaptionen (Substituierung von Glukose, (hormonelle) Einsparung von Glukose) geringer ausfallen. Das ändert aber nichts an den grundlegenden Zusammenhängen. Der Umfandlungsgrad und Ressourcenverbrauch sind lediglich ggf. etwas geringer.

Wenn Krebszellen sich am BZ gütlich tun, muss(!) die GNG natürlich dann doch wieder etwas höher laufen,.

Noch eine nette Zahl zu den Mitos: bei direkten Temperaturmessungen an Mitos  hat man festgestellt, dass die "im Betrieb" 50°C erreichen! Hammer! Um nicht zu sagen "heiß".

https://www.spektrum.de/news/unsere-zellkraftwerke-laufen-auf-50-grad-celsius/1457039

LG,
Thorsten

Hallo Thorsten,

guter Artikel, ein Satz zum Diskutieren. Du schreibt (gern ;-) ): "Der Körper hält (bzw. versucht) den Blutzucker-Spiegel immer auf einem physiologisch nötigen Niveau zu halten. Wird zuwenig Glukose/Stärke aufgenommen, zapft er Eiweißvorräte an."

Jaeeiin. Also im Modus LC (50-150g), in dem ich lebe mit Ketotagen, sprich mit wieder voll hergestellter Ketolysefähigkeit, hält der Körper den Blutzuckerspiegel auf einem Niveau von (individuell) ca. 4,8 g/l. Korrekt. Aber der Gesamtbedarf ist auch sehr gering mit eben ca. 70g...denn zB die benötigten 40g für die roten Blutkörperchen werden ja mittels LDH in der Leber hergestellt/recycled und dafür kann die Leber Fett als Energie benutzen. Lernt sie ja auch wieder und macht sie gern. Bei der Fettverbrennung entsteht auch indirekt Glukose und aus Ketonkörpern kann auch begrenzt Glukose hergestellt werden.

Will sagen: Ein voll ketolysefähiger Mensch baut kein Eiweiß ab wenn er LC lebt (bei Krebs dann ggf. schon). Und wahrscheinlich ist es auch so, und da hat Herbert gefühlt 100% Recht, dass durch LC diese gesamte Problematik mit mTor, Insulin, IGF, Fettleibigkeit, Überforderung der Mitochondrien durch Blutzucker, Leptin usw. usw. erst gar nicht entsteht und somit auch Krebs mit einer viel kleineren Wahrscheinlichkeit überhaupt entsteht. Zudem das Immunsystem schlagfähiger ist und durch IF (intermettierendes Fasten) auch der Körper regelmässig seinen Müll entsorgt...

Das wird der eigentliche Punkt sein...geht aber eben nach meiner Vorstellung mit LC :-) ...muss man nicht zwingend Keto machen.

Bei den Mitos bin ich wieder 100% bei Dir. Das wird der springende Punkt bei Krebs sein...die wieder "unter Kontrolle" bekommen. Irgendwas stimmt mit denen bei Krebs nicht...funktionieren tun sie z.T. noch...aber irgendwas stimmt mit denen nicht. Weshalb die Zelle auch ständig LDH betreibt. Macht sie ja normalerweise nur zur Zellteilung...

Ggf. hat es irgendwas mit den Botenstoffen zu tun, die die Mitos aussenden wenn sie stoppen...oder die Zelle zu den Mitos schickt. Heute morgen lernte ich in einem tollen Buch über die Mitochondrien, dass ein Teil der Atmungskette (sind Proteine) von der Zell-DNA hergestellt werden. Und dann ins Mt wandern. Andere Teile der Atmungskette entstehen durch die mtDNA...abgefahren komplex. Und noch lange nicht alles verstanden...

Da aber ganz häufig Gifte, Schwermetalle und/oder Strahlung ins Spiel kommen bei Krebs...was alles DNA schädigend ist, liegt es auf der Hand, dass auch die ziemlich ungeschützte mtDNA davon betroffen sein kann...und Mt können schenn zu "Radikalenkanonen" werden, was nicht gut ist.

Ok...ich entferne mich gerade ein wenig vom TKTL1 stelle ich fest :-D

VG,

Robert

PS: Noch ein Wort zu den Dimensionen...die einen Schwindelig werden lassen, hier auch für Euch die abgefahrenen Zahlen:

-Der Mensch hat ca. 30 Billionen Zellen.

-Fast alle Zellen (roten BK nicht) haben Mitochondrien, z.T. mehrere Tausend!

-Ein Mitochondrium hat ca. 10.000 (!) parallel laufende Atmungsketten...die sich auf Basis der ox.Radikalen vermehren. Hier genau liegt ein Trigger zur höheren Leistungsdichte und lt. Lee Know der Grund dafür, warum Mt überhaupt eine eigene DNA haben.

So nun eine Herzzelle: 5.000 Mt mit jeweils 10.000 ETCs ...und das ist nur eine einzige Herzzelle...Wahnsinn, oder?

Hallo Herbert,

ich danke Dir für diese klaren Worte! Ich sehe fast alles sehr ähnlich und gelte im Bekanntenkreis auch als extremer Mensch. Mit Dir verglichen bin ich aber noch in den Kinderschuhen, was keine Kritik sondern ein großes Lob sein soll!

Eine Sache: Du schreibst "Auf Keto als Basis würde ich niemals verzichten".

Können wir uns auf LC einigen?

Einen Satz weiter schreibst Du ja dann auch LC (LC entspricht weniger als 50-150g Kohlenhydrate aus Gemüse, kein Zucker, kein Getreide). Ich denke, insbesonder im Sommer ist es normal, die Keto-phase zu verlassen und "sich den Bauch vollzuschlagen" mit Früchten, um das Fett für den kalten Winter zu bilden, was genetisch korrekt wäre. Ganz so übertreiben muss man es ja heutzutage nicht mehr, denn wir werden das ganze Jahr über versorgt. Daher halte ich LC für 365 Tage im Jahr auch für sinnvoll...und da kann man ja variieren, eben mit nem Ketotag...udn dann mal 150g, was schon eine ganze Menge ist.

Kurz: Diese Lebensform tut mir persönlich sehr gut, denn ich will die zB Süsskartoffel (und Bohnen) nicht mehr missen (habe so viel aufgegeben...) und die wäre bei Keto auch tabu. Außerdem mag ich keine künstlichen Süssstoffe...dann doch lieber Honig...wenn es mal "sein" muss (Du siehst, ich bin noch nicht bei 100% Konsequenz angekommen)

Und eine Frage: Wie nimmst Du wann genau wieviel NAC ein?Getrennt von allem anderen? Als Pulver oder Kapsel? Zwischen den Mahlzeiten?

Ich denke auch, dass Cystein (ähnlich wie Trypto) ein sehr bergrenzender Faktor ist. Daher esse ich täglich auch 3-6 Eier :-) ...um 400-600mg natürliches Cystein aufzunehmen.

VG,

Robert

Hallo Robert,

richtig, unseren Brustkrebs-Fall habe ich schon erwähnt. Ich teile aber nicht die Ansicht, dass andere (hormonabhängige) Krebsarten einen großen Unterschied machen. Auf Keto als Basis würde ich niemals verzichten – und sehr wahrscheinlich gibt es ohne Keto auch keine vernünftige Prophylaxe bei den angeblich so Gesunden. Der Mainstream liegt immer falsch. Ich akzeptiere nur ein universelles Konzept, eines also, das für den Menschen schlechthin (Gesunde wie Kranke) Gültigkeit beanspruchen kann. Bedeutet zwangsläufig: Keto oder Lowcarb auch für Leistungssportler. Wer die desaströsen zivilisatorischen Entwicklungen nicht kontert, ist selber schuld. Es gibt definitiv eine bessere Welt.

Deine Berichte über Probleme bei Mineralien und Spurenelementen sind mir präsent. Ich würde davon aber erstmal keine biochemischen Gesetzmäßigkeiten ableiten. Dass es bei Deiner Frau ähnlich ist, könnte auch einfach damit zusammenhängen, dass Ihr den gleichen Lebensstil pflegt. Ich selbst habe bei Zink, Selen, Mg, Cu & Co. überhaupt keine Probleme. Vielmehr liege ich bei fast allen Werten (Vitamine und Antioxidantien eingeschlossen) an der Obergrenze oder darüber, trotz reichlicher NAC-Zufuhr. Selen: 150, genau das wollte ich haben. Eisen super, aber Ferritin nur 63, was mir als Ausdauersportler nicht genügt. Eisenbisglycinat wird das aber sukzessive regeln. Besonders wichtig ist mir das Verhältnis Glutathion reduziert/oxidiert: 735:42, also 17,5.

Ich habe dafür zwei Erklärungen: Erstens komplette und systematische (Lowcarb-)Ernährungsweise, mithin überschaubare und kontrollierbare Variablen/Einflussfaktoren (da können Studien, so wertvoll sie in manchen Fällen sein mögen, niemals mithalten). Zweitens: Messung aller relevanten Parameter zum selben Zeitpunkt, unter bekannten Bedingungen (zB Training an den Vortagen; Training an den Vortagen plus schneller Zehner noch am Morgen der Blutentnahme; Messung nach einer gewissen Regenerationsphase).

Liegt es nicht auf der Hand, dass man Messungen auf Basis metabolischer Flexibilität und anhand herausgepickter Werte nur als sinnlos bezeichnen kann? Jedenfalls wären keine zuverlässigen Aussagen über das Gesamtsystem möglich, doch auf das Erkennen der Zusammenhänge kommt es ja gerade an.

Fakt ist nach meiner langjährigen Erfahrung, dass man durch Wissen, Beobachtung und systematisches Vorgehen Erfolg haben kann. Gemessen habe ich erst nach 5 Jahren, dann aber über 180 Werte, und fast überall waren es Volltreffer, beginnend mit dem Aminogramm. Glutamin, Glutaminsäure und Glycin lagen sehr hoch (gut für Glutathion!), Cystin (Dimer) allerdings war schwächer vertreten. Auf zu hohe Cystein/NAC-Zufuhr lässt das ja eher nicht schließen.

Lebertransaminasen: Die Leberenzyme ALAT (Alanin), ASAT (Asparagin) und GGT (Glutamyl) spielen eine zentrale, aber sehr komplexe und daher noch wenig verstandene Rolle (es geht hier übrigens um den Eiweißstoffwechsel!). Bei Ausdauersportlern steigen sie an, insbesondere die ubiquitäre GGT. Dass bei Dir dieser Wert normal-niedrig ist, liegt meines Erachtens eher an Deinem geringen Umfang (bei mir ist er um ein Vielfaches höher).

Unter meinen Bedingungen (gefüllte Speicher, keinerlei Entzündungsproblematik) interessiert mich insbesondere die erhöhte, aber auch wieder rasch absinkende GGT. Erklärungsansatz: „GGT is the enzyme responsible for the extracellular catabolism of the antioxidant glutathione, and may be linked to greater oxidative stress.” Oder: “This review has been based on the proposition that the physiological functions of GGT, which are centered on glutathione metabolism, can help to explain … the protective function of GGT induction in maintaining appropriate hepatic glutathione levels.” Natürlich ist oxidativer Stress involviert, er wird ja für Anpassungsprozesse benötigt. Gleiches gilt (angesichts des hohen PUFA-Spiegels) für die Lipidperoxidation. Es braucht – per Saldo – eben eine hohe TAK, die wiederum eine dauerhafte Infektfreiheit selbst unter Hochbelastung zu garantieren hat. Da liegt die Messlatte.

Interessant auch René Gräber: „Welche Aufgaben hat das Gamma-GT? Die Zellen im Körper benötigen die enzymatische Wirkung des Gamma-GT für ihren Eiweißstoffwechsel. Außerdem ist Gamma-GT ein Bestandteil des Gallensaftes, der in der Leber gebildet wird. Dieser Gallensaft ist wichtig für die Verdauung. Das Gamma-GT gelangt über die Gallenblase in den Darm. Eine weitere Funktion des Enzyms ist die indirekte Unterstützung des Immunsystems im Kampf gegen ROS, die freien Radikale. Indirekt deshalb, weil das Gamma-GT für die Bildung und den Transport von Glutathion in die Körperzellen benötigt wird. Glutathion wirkt dort als starkes Antioxidans. Außerdem werden Stoffwechselendprodukte und fremde Stoffe mithilfe von Gamma-GT im Zusammenspiel mit Glutathion und dessen Bestandteil Glutamat aus dem Zellinneren herausgeschleust.“