Forum:Infektion & Prävention - impfen gegen corona

Liebe Claudia, Thomas V., Thorsten St. und die anderen ,

im Falle Covid 19 wurde kein einziges der Kochschen Postulate erfüllt.

Wie auch immer die Prozesse, in Erfüllung dessen ablaufen inklusive der sich daraus ergebenden Arbeitsschritte, könnt ihr hier unendlich abhandeln.

Auch wenn Wikipedia behauptet, das Vorgehen sei überholt, wie ist das neue Vorgehen? Wo sind die Nachweise? Fotos, Bilder, Studien.

Dazu kommt: Ein PCR Test kann kein Vorhandensein eines Virus nachweisen. Die RNA ist nicht das Virus.

Lg. Daniela

Das Universitätsklinikum Düsseldorf hat eine Meldung über eine Virusisolation aus Patientenmaterial veröffentlicht. Jedoch sagt diese Meldung allein nicht viel aus. Wer also wissen möchte, wie dieser Prozess in allen Einzelheiten abläuft, der müsste sich mit seinen Fragen an das Universitätsklinikum wenden.

https://www.uniklinik-duesseldorf.de/forschung-lehre/coronavirus-forschung/forschungsprojekte/isolierung-des-sars-coronavirus-typ-2

Die Abläufe im Einzelnen und die sich darauf ergebenden Arbeitsschritte sind sind mir nicht bekannt. 

Hallo Albrecht!

"Woher weiß ich, dass es nur das gesucht Virus ist, auf das der Antikörper bindet?"

Ich formuliere das mal um: Woher weiß ich, wie spezifisch die Bindung eines Antikörpers ist? 

Stimmt. das ist im konkreten Einzelfall gar nicht so einfach festzustellen. Weil eben das, was sich da vorerst "anbindet" nicht zu 100% auf die entsprechende Antigenstruktur passen muss. Es kann sich auch um Bindungsverhälnisse handeln, die nur teilweise übereinstimmen, darauf jedoch eine andere Art von (Teil-) Bindung ergeben. Allerdings passt dann auf diese Struktur wiederum kein sog. Sekundärantikörper, der eben auf die spezifische Bindung des humanen Antikörpers an das Epitop (= der spezifischen Bindungsstelle) vom Antigen des Virus passt.

Diese sog. Sekundärantikörper sind mit einer messbaren Signalwirkung versehen, die wiederum Aussagen darüber zulässt, wie viele primäre (= humane Serum-Antikörper) zu 100% gebunden haben.

So stellt sich die nächste Frage: Warum soll dieser sog. Sekundäntikörper nicht auch eine Unspezifität in sich selbst aufweisen? Und was dann?

Natürlich kann man das alles stets hinterfragen und anzweifeln. Jedoch kann ich die Antwort auf welche Du bestehst, um eventuell überzeugt zu werden, nicht geben. Für mich selbst gesprochen zweifle ich nicht an der Darstellung, dass das Virus Sars-Covid 2 wissenschaftlich isoliert und beschrieben wurde. Was jedoch heißt, das andere das genau so sehen müssen. 

LG Claudia 

und zur weiterführenden Information:

https://www.virology.uzh.ch/de/services/virnachw.html

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-96397-1_28

https://de.wikipedia.org/wiki/Virusisolierung

Hallo Claudia,

vielen Dank für Deine Antwort. Vielleicht hätte Deine leider verloren gegangene ausführlichere Information meine verbleibenden Fragen beantwortet, so aber will ich Dich weiterfragen:

" Erstmal so viel (Neutralisationstest): Die Reaktionen sind serologisch und begründen sich in einer spezifischen Bindungsreaktion von menschlich gebildeten Antikörpern auf ein Antigen. Antigen etwas körperfremdes wie z. B. ein Virus oder Bakterium, auf dessen typische und spezifische Bindungstellen Antikörper spezifisch binden."

Antigen ist die Abkürzung für das Wort " Antikörper Generator" . Woher weiss ich, dass es nur das gesuchte Virus ist, auf das der Antikörper bindet ? Können nicht auch andere Substanzen als das gesuchte Virus in Frage kommen, auf die die Antikörper binden ? Wie wird das ausgeschlossen, dass es nichts anderes als das gesuchte Virus ist ? Woher weiss ich eigentlich, wonach ich zu suchen habe ?

Mir scheint das alles ein Zirkelschluss zu sein.

" Die Viren sind von einer Spezie, werden in Petrischalen mit Zellkulturen als Wirtszellen zur Vermehrung gebracht. Hat jemand die Virusinfektion bereits durchgemacht und spezifische Antikörper gegen das Virus gebildet, so sieht man - vorerst nur elektronenmikroskopisch - spezielle Bindungen von Antikörpern an den Viren und deren Bindungstellen aus der Petrischale."

Was habe ich mir unter " von einer Spezie" vorzustellen? Woher weiss ich, dass das in der Petrischale zur Vermehrung Gebrachte das von mir gesuchte Virus ist ?
" Hat jemand die Virusinfektion bereits durchgemacht und spezifische Antikörper gegen das Virus gebildet," Was heisst das? Ich stelle die ( spezifischen ? Woher weiss ich, dass die spezifisch sind wofür ? ) Antikörper im Blut fest bei Menschen, die die Symptome haben oder hatten, die als die Symptome von Covid-19 definiert wurden. Lässt nun diese Feststellung der Antikörper nur den Schluss zu, dass sie an das Virus, das ich ja gar nicht kenne, binden ? Du schreibst, dass man unter dem Elektronenmikroskop spezielle Bindungen der Antikörper an das Virus sehen könne. Aber woher weiss ich denn, dass es das gesuchte Virus ist, an das die Antikörper binden ? Ich kann doch nicht alles, an das die Antikörper binden, deswegen als Virus bezeichnen, weil die Antikörper bei Kranken gefunden werden, die die als Covid-19 bezeichneten Symptome hatten oder haben.

Ich werde den Eindruck nicht los, dass wir es mit Zirkelschlüssen zu tun haben. Ich wäre froh, wenn mich jemand vom Gegenteil überzeugen könnte.

LG, Albrecht

https://de.wikipedia.org/wiki/Virologische_Diagnostik

Hier ein Link zur Diagnostik von bereits bekannten Viren. 

Zu Neutrlisationstest: Es gibt spezifische Agenten, die an den menschlichen Antikörpern - welche zuvor an spezifischen Anrigenstrukturen des Virus gebunden haben  - binden, mit diesem Bindungsprozess wird eine Floureszenz ausgesendet. Diese ist optisch z. B. durch Photometire messbar. 

Nach Impfung: Zahl der Sterbefälle in Altenheimen explodiert

https://unser-mitteleuropa.com/62329-2

Woher kenne ich das Gesuchte?? Ich vergleiche es auf allen Ebenen - auch mit Sequenzierungen - zu mir bereits bekannten Viren. Je mehr ich auf allen ebenen vergleiche, auch auf der Ebene des spezifischen klinischen Bildes, desto eher bilden sich bestimmte spezifische Merkmale heraus, wo ich erst mal klar sagen kann: Ich weiß zumindest, was es nicht ist. Diese Frage zeigt den Weg, um darauf zu schließen, was es ist. 

Hallo Albrecht,

(hatte gerade eine längere Antwort geschrieben, bin dann jedoch vor Absenden der Nachricht aus der Verbindung geflogen. Mal schauen, ob ich das irgendwie knapper formulieren kann.)

Erstmal so viel (Neutralisationstest): Die Reaktionen sind serologisch und begründen sich in einer spezifischen Bindungsreaktion von menschlich gebildeten Antikörpern auf ein Antigen. Antigen etwas körperfremdes wie z. B. ein Virus oder Bakterium, auf dessen typische und spezifische Bindungstellen Antikörper spezifisch binden.

Die Viren sind von einer Spezie, werden in Petrischalen mit Zellkulturen als Wirtszellen zur Vermehrung gebracht. Hat jemand die Virusinfektion bereits durchgemacht und spezifische Antikörper gegen das Virus gebildet, so sieht man - vorerst nur elektronenmikroskopisch - spezielle Bindungen von Antikörpern an den Viren und deren Bindungstellen aus der Petrischale.

Hier ist erst mal keine Aussage zu Virusisolation gemacht wurden. Diese muss erst mal optisch im Elektronenmikroskop stattgefunden haben. (Optisches Bild: Coronaviren, vorerst nicht weiter differenzierbar. Dann wurden die sich darauf gebildeten Antikörper der Betroffenen untersucht und verglichen mit bekannten Antkörpern aus die Familie der Humanen Coronaviren (Kommen in der Grippe vor). Dann muss klar gewesen sein, dass dieses Sars-Covid 2 zwar zur Familie der Coronaviren gehört (optischer Befund) , sich jedoch in manchen Eigenschaften deutlich von diesen abhebt (serologscher Befund). Somit wurde u. a. ein neuer Virusstrang definiert, der Eigenschaften und eigenheiten einer eigenen Art von Virus aufweist.

LG Claudia