Forum:Ernährung - Insulin, LC und Chris M. und Fett werden

Ah ha.

The American Journal of Clinical Nutrition publiziert von American Society for Nutrition

(bin nur dem Link rechts gefolgt)

dort weiter => Membership => Sustaining Partners => runterscrollen

oder hier aufgelistet:

Hi Jedlaya,

"Und ich bleibe dabei"

Das darfst du natürlich. Ich hoffe doch aber aufgrund von fundierten Informationen und Fakten und nicht nur wegne einer (eingeredeten) Meinung.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29615407

"CONCLUSIONS:

Pasta in the context of low-GI dietary patterns does not adversely affect adiposity and even reduces body weight and BMI compared with higher-GI dietary patterns. Future trials should assess the effect of pasta in the context of other 'healthy' dietary patterns."

auf Deutsch:

"Pasta im Zusammenhang mit Low-GL-Diätmustern hat keinen negativen Einfluss auf Adipositas und reduziert sogar das Körpergewicht und den BMI im Vergleich zu höheren GI-Diätmustern. Zukünftige Studien sollten die Wirkung von Teigwaren im Zusammenhang mit anderen "gesunden" Ernährungsgewohnheiten beurteilen."

Oder auch hier, der Food-Isulin-Index, also die insulinogene Wirkung von kompletten Mahlzeiten.
Als Vergleich z.B.ein Pasta-Gericht gegen ein Steak-Gericht:

Das Pasta-Gericht hat sowohl eine geringere Glykämische Last als auch einen deutlich geringeren Food-Insulin-Index, als das Steak-Gericht, d.h. es provzier eine deutlich geringere Insulinausschüttung (FII :100 = Weißbrot als Referenz; jeweils bezogen auf eine 2000kJ Mahlzeit)

Man kann der Pasta ja durchaus vorwerfen, im Wesentlichen leere Kalorien zu liefern, aber man muss ja nicht jeden Tag Pasta essen und man kann die Mahlzeit ja mit den entsprechenden Beilagen aufwerten; vor allem, wenn man metabolisch gesund ist. Man kann es natürlich auch lassen.

LG,
Thorsten

Sofia Loren ist vermutlich vielen hier im Forum bekannt.

Ich hatte mir vor vielen Jahren ihr Buch gekauft gehabt: 

Die Pizza hast du namentlich nicht erwähnt aber Pasta...

Dann halt Pasta:  https://de.wikipedia.org/wiki/Pasta

Und wirf einen Blick auf das Bild der beiden "Neapolitanische Maccharoni-Esser"

Und ich bleibe dabei 

Aber rede die Pasta/Pizza/(wasauchimmerverarbeitete)Kohlenhydrate nur weiter schön.

Hi Jedlaya,

wilkommen im Forum.

"Hm.. Was läuft nochmal seid 40-50 Jahren schief in der Ernährung?"

Zu viel Fett + KH ("Nutella-Formel"), zu viel hoch verarbeitete Lebensmittel mit zu viel  Fruchtzucker und zu viel minderwertigen/schlechten Fetten, zu wenig Ballaststoffe, zu wenig Vitalstoffe (Mineralien, Spurenelemente, Vitamine), zu wenig Bewegung.
Low-Fat + High-Fructose = High-Fat

"Ach ja.. genau das."
Schon mal was von "Mediterraner Diät gehört" ? Pasta ist da weder Sündenbock noch Störenfried; ganz im Gegenteil.

"Conclusions:

As a traditional component of MeD, pasta consumption was negatively associated with BMI, waist circumference and waist-to-hip ratio and with a lower prevalence of overweight and obesity."

"Aber rede die Pasta/Pizza/(wasauchimmerverarbeitete)Kohlenhydrate nur weiter schön."

Zum Einen habe ich Pizza nicht erwähnt und zum Anderen: Kontext beachten (ich sprach von insulinsensitiven Menschen)!

LG,
Thorsten

42% Fett, 31% Kohlenhydrate und davon 6g Zucker...ist das genetisch korrekt? ;-)

Das Problem unserer westlichen Ernährung ist aber gerade, dass Kohlenhydrate grundsätzlich mit Fetten zusammen gegessen werden.

Man kann die Pasta natürlich mit Tomatensoße essen, aber eben auch mit Pesto. Man nenne mir ein klassisches Gericht westlicher Art, dass keine Fette mit den Kohlenhydraten verbindet. Eigentlich ist es kaum möglich, nicht gleichzeitig beide Macronährstoffe zu sich zu nehmen.

Es wurde auch gesagt, die Kombi Carbs und gleichzeitig Fett in einem Nahrungsmittel, käme in der Natur nicht vor. Doch kommt sie - z.B. in der Cashew. 42% Fett, 31% Kohlenhydrate und davon 6g Zucker, bei 3g Ballaststoffen.

Bis zu den 50-ger Jahren aßen die Menschen auch Kohlenhydrate, sogar gleichzeitig mit Fetten. Trotzdem waren sie deutlich Schlanker, als die heutigen Zeitgenossen. Was ,machten sie anders? ...mehr Bewegung, weniger Gesamtkalorien, weniger Zucker (zuckerhaltige Getränke) und sie machten ihr Essen selbst. es gab kaum Fertiggerichte ...mit Zucker.

Welche Kaltgetränke enthalten heutzutage keinen Zucker/Fructose, ausser Kaffee, Wasser, Cola Zero,trockenen Weinen und Bier ...und hier auch nur Pilsener? und was trinken die Leute?

Ich seh es auch so, das eigentliche Problem ist der massive Einsatz von Zucker und Fructose, der grundsätzlich noch mit Fetten kombiniert wird. Es reicht aber auch de fettfreie Variante, wenn ich fructosehaltige Getränke regelmäßig zu mir nehm.

Also zum Pasta-Teller keine fettige Sauce und vorweg einen ordentlichen Salat. Dann passt es wieder ;-)

Hm.. Was läuft nochmal seid 40-50 Jahren schief in der Ernährung?

Ach ja.. genau das.

Aber rede die Pasta/Pizza/(wasauchimmerverarbeitete)Kohlenhydrate nur weiter schön.

Hallo Robert,

"Die Leber, so habe ich gelernt, wird schon sehr früh insulinresistenz"

Nein, eigentlich nicht. Die Leber wird insulnresistent, wenn sie über Gebühr verfettet ist, nicht durch Belastung mit Glukose.
Es ist ja gerade der Trugschluß, dass man durch Kohlenhydrate (Stärke / Glukose) insulinresistent wird. Es ist das Fett, auch und gerade aus der Kombi KH+Fett, dass Insulinresistenz begünstigt und vorantreibt.
Es kommt in erster Linie auf die Blutfettwerte an. Dabei ist es egal, ob das Fett aus der Nahrungsaufnahme stammt, oder aus dem eigenen Fettgewebe (Fettfreisetzung aus dem Fettgewebe ist annähernd proportional zur Menge/Masse des Fettgewebes).

Da bildet sich ein Teufelskreis:
* Viel Körperfett => viele Fettsäuren im Blut => zunehmende Insulinresistenz (GAU, wenn die Leber vor lauter Fett Insulinresistent wird; Diabetes, wenn die BSP mit der Insulinproduktion irgendwann überfordert ist)
* Nahrung mit viel KH und Fett => Insulinausschüttung => Insulin kann aber nicht angemessen wirken wegen Insulinresistenz => höhere Insulinausschüttung => längerer, höäherer BZ Spiegel => Insulin schaltet aber Fettstofwechsel ab
* GAU: BZ/Glukose kommt nicht in die Zellen (Insulinresistenz), Fettsäuren kommen nicht in die Zellen (Insulin schaltet Fettstoffwechsel ab) => es kommt kaum Energie in die Zelle => Zelle meldet Energiemangel => Energiemangel muss durch Nahrungsaufnahme behoben werden => Zyklus beginnt von vorne
Der Dicke, der abnehmen /metabolisch gesund werden will tut also in der Tat gut daran, KHs deutlich zu reduzieren; er verträgt sie ja sowieso nicht (Insulinresistent aufgrund hoher Blutfettwerte / Lipolyse). Erst wenn er die Fette im Blut (durch extensive Ausdauereinheiten) wegsportelt, hat er überhaupt eine Chance seine Insulinsensitivität wieder herzustellen.

"Bei den meisten Menschen sind die Lager der Muskeln voll. Weil die sich 0 bewegen."

Wenn die Muskeln voller Glykogen sind, verfügen die Muskelzellen über gute Energiereserven. Die Mitochondrien können notfalls "entkoppeln" und die überschüssige Energie verheizen oder als Standardsubstrat in Bewegung(sdrang) umsetzen; intakte Mitos vorausgesetzt.
Das "0 Bewegen" hat ja vielmehr den Grund, dass der Körper trotz ausreichender Energiezufuhr, aufgrund falscher Makronährstoffkomposition der Nahrung (Fett + KH/Fruktose) sich irrtümlich in einem Energiemangelzustand wähnt; dann wird das Aktivitätsniveau heruntergefahren und die Nahrungsaufnahme hoch ("schon wieder Hunger").
Ansonsten, wenn die Muskeln voll mit Glykogen sind, übernimmt die Leber die Einlagerung von Glykogen; ohne dadurch(!) insulinresistent oder sonstwie funktionsunfähig/funktionseingeschränkt zu werden.
Um diesen Mechanismus zum Entgleisen zu bringen, müsste man schon sehr, sehr massiv und dauerhaft extrem hyperkalorisch "gute" Carbs in sich hineinstopfen.

"Also ist die Situation bei dem Durchschnittsmichel:
1)Muskeln voll.
2) Leber: Insulinresistent. [Ja, aber nicht wegen(!) Glukose/Stärke]
Und jetzt kommt die Pizza...oder wahlweise das Stück Kuchen, die große Portion Nudeln mit Coke..."

Ja, fatal. Aber da reden wir auch schon von einem zutiefst metabolischen kranken Menschen.

"Beim sportlichen Menschen klappt das in der Regel wie Du schreibst...war bei mir auch so der Fall. Aber nicht alle sind sportlich ;-)"

Leider, in der Tat. Bewegung tut Not. Dabei ist es auch egal, ob die Laufen oder nicht. Jede Sportart taugt für eine Verbesserung. Ganz toll ist z.B. Schwimmen. Aufgrund des Auftriebs spürt man von der Schwere des eigenen Körpers nicht viel. Es werden deutlich mehr Muskelgruppen aktiviert, als beim Laufen (=> höherer Energieumsatz/-verbrauch). Zusätzlich wirkt der Kältereiz des Wasser und erhöht nochmals den Enrgieverbrauch und die physiologische Anpassung. Zudem deutlich gelenkschonender als Laufen. Lediglich BDNF wird kaum ausgeschüttet.
Auch Radfahren oder Rudern sind echte Alternativen.

"Aber man muss auch auf Glukose/Stärke aufpassen...und kann die nicht essen wie man will."
Doch, wenn man metabolisch gesund und flexibel ist (und idealerweise sportlich aktiv) und keine größeren Menge Fett in Kombination dazu vertilgt.

Stärke/Glukose + Eiweiß: geht problemlos
Fett + Eiweiß: geht problemlos
Stärke/Glukose + Fett: sehr problematisch
Viel Fructose (Softdrinks, etc.): sehr problematisch
Viel Alkohol: sehr problematisch
Alles was problematisch ist, läßt sich durch viele Ballaststoffe (etwas) verbessern.
Alles was unproblematisch ist, wird durch viele Ballaststoffe noch besser.
-- Wenn man es nicht dauerhaft übertreibt --

LG,
Thorsten

Hallo Thorsten,

hier ist der springende Punkt...Du schreibst:

"Der originäre Weg des Körpers ein Zuviel an Glukose zu handlen ist, sie in die Speicherform Glykogen zu verwandeln und bevorzugt in Leber und Muskelzellen einzulagern. "

Dazu der Doc im Nudelbuch: Bei den meisten Menschen sind die Lager der Muskeln voll. Weil die sich 0 bewegen. Die Leber, so habe ich gelernt, wird schon sehr früh insulinresistenz..vor den Fettzellen und Muskeln. Erst wenn dann auch die Fettzellen keinen Bock mehr haben ist man Diabetiker.

Also ist die Situation bei dem Durchschnittsmichel:

1)Muskeln voll.

2) Leber: Insulinresistent.

Und jetzt kommt die Pizza...oder wahlweise das Stück Kuchen, die große Portion Nudeln mit Coke...

Beim sportlichen Menschen klappt das in der Regel wie Du schreibst...war bei mir auch so der Fall. Aber nicht alle sind sportlich ;-)

Und nochmal, was ich grundsätzlich falsch finde. Man kann so einen Satz in der heutigen Zeit nicht schreiben, weil er an der Realität vorbeigeht.

Zucker, Alkohol und Fett verschlimmern/beschleunigen natürlich das Problem. Bin ich ja dabei...aber man schafft das eben auch mit Kohlenhydraten. Schreibt der Doc auch exakt so im Nudelbuch...Thema: Achterbahn der Gefühle durch Insulin auf und ab.

Was richtig ist: Zucker ist dann auch bei isokalorisch u.U. ein Problem wegen der vollkommen anderen Verstoffwechselung + Auswirkungen auf zig Hormone...ja. Aber man muss auch auf Glukose/Stärke aufpassen...und kann die nicht essen wie man will. Diese wird in Fett umgewandelt wenn zuviel. Punkt. Dazu das Signal "Fett speichern"...siehe auch den sehr guten Beitrag von Dr. Jason Fung bei Mike Mutzel.

VG,

Robert

Sorry Robert,

Horn hin oder her, aber wenn ich so undifferenzierte Aussagen wie "Trotzdem synthesieren wir bei hoher Kohlenhydratzufuhr eine beachtliche Menge an Fettsäuren..." lese, kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Mittlerweile sollte es sich doch herumgesprochen haben, dass es verschiedene Kohlenhydrate gibt, wie es auch verschiedene Fette(O3,O6,O9, ges., unges., ...) und verschiedene Eiweiße (Schlangengift, Gluten, Kasein, Fleisch, etc ...)gibt, die unterschiedliche Wirkungen im Körper entfalten.

Verscheidenen KHs verden auch unterschiedlich verstoffwechselt und wirken auch unterschiedlich im Körper. Allen voran Stärke/Glukose, Fruchtzucker und Alkohol. Ich erwähne es gerne noch mal. Schaut euch Dr. Lustigs Ausführungen zur Metabolisierung von Glukose, Fruktose und Alkohol an. Fruktose und Alkohol (Ethanol) werden zum größten Teil in Fette / Triglyceride umgewandelt und verschlechtern die Insulinsensitivität. Nicht umsonst ist Dr. Lustigs Schlußfolgerung: "Eine High-Fructose Ernährung ist eigentlich eine High-Fat Ernährung" und macht fett und Insulinresistent. Glukose macht das eben nicht. Sie wird nur zu einem sehr geringen Teil in Fett umgewandelt. Der originäre Weg des Körpers ein Zuviel an Glukose zu handlen ist, sie in die Speicherform Glykogen zu verwandeln und bevorzugt in Leber und Muskelzellen einzulagern.
Frage dazu von Dr. Lustig: "Wieviel Glykogen kann die Leber einlagern, bevor sie (Stoffwechsel)Probleme bekommt?"
Antwort: "Nahezu unbegrenzt". Es ist noch kein Fall bekannt, in dem eine glykogenüberfrachtete Leber ein funktionelles oder Stoffwechselproblem bekommen hätte. Das sieht bei einer Verfettung ganz anders aus. Eine Insulinresitente Leber ist quasi der Stoffwechsel-GAU.

"...durch den unter Insulin gesteigerten Glukoseeinstrom, der die Glykolyse auf Hochtouren bringt. Durch das vermehrte Angebot an Acetyl-COA erfolgt eine gestiegerte Biosynthese von Fettsäuren und Triacylglycerinen."

Acetyl-COA ist erstmal ein Zwischenschritt zur Erzeugung von ATP. Und Acetyl-COA kann wahlweise aus der Glykolyse, der Beta-Oxidation oder aus Keton-Körpern resultieren. Irgend eines der genannten drei Subtrate in erhöhter Menge/Verfügbarkeit führt also zu erhöhtem Acetyl-COA Spiegel mit den entsprechenden Folgen, wenn es nicht abgebaut/"Verbraucht" werden kann.
Insulin vermittelt neben dem Glukoseeinstrom in die Zellen nicht nur die Glykolyse, sondern auch und vor allem die Gykogensynthese.
Praktisch heißt das, dass man nach einer stark glukosehaltigen Mahlzeit sich bewegungsmäßig betätigen sollte um evtl. überschüssiges Acetyl-COA auch zu verbrauchen.
Noch besser: Man ist insulinsensitiv und ist seine Carbs balaststoffreich. Dann ist der Glukoseeinstrom ins Blut nicht so hoch und der Körper kommt mit einem Minimum an Insulin aus; nix überschießendes Acetyl-COA. Also zum Pasta-Teller keine fettige Sauce und vorweg einen ordentlichen Salat. Dann passt es wieder ;-)

Ich werde mal in bester Strunz-Manier einen Selbsttest durchführen: 50g Traubenzucker (=Glukose) in 250ml Wasser trinken und mal schauen, wie müde das macht. Müsste mich ja voll aus den Socken in die Horizontale hauen; fresskomatös...
Wer sich für metabolisch gesund hält kann's ja gerne auch mal ausprobieren ;-)

Christine,
""Oder du trainierst die Sensibilität der Insulinrezeptoren und förderst damit die biochemischen Prozesse,[...]"
Das habe ich mein Leben lang versucht - wie ich jetzt schon mehr als einmal geschrieben habe -, und es hat nicht funktioniert. Warum sollte ich es jetzt weiter versuchen?"
Da hast du völlig Recht. Es wäre unsinnig es weiter zu versuchen. Genauso unsinnig wäre es aber zubehaupten, dass du metabolisch gesund wärst oder durch den Verzicht auf Carbs geheilt wärst.
Das Problem ist ja nach wie vor existent ("und es hat nicht funktioniert"). Du hast lediglich einen für dich praktikablen Work-Around gefunden, der dir die Negativaspekte deines genetisch prädisponiert suboptimal funktionierenden Stoffwechsels erspart. Sicher ein grundsätzlicher Gewinn an Lebensqualität und praktikabel für dich(!); aber weder Heilung (im engeren SInne) noch zu verallgemeinern.

LG,
Thorsten