Forum:Ernährung - LowCarb, Cori Zyklus und die 50% Carbs als Optimium...

Hallo Walter,

ich meinte die Seite 104. Dort stand dass die HC 0,6g Fett verbennen und die LC 1,6g. Das ist Fakor 2,67...also eben fast 3. Kaufmännisch gerundet ;-)

Ok ok, 2,67 ...aber signifikant mehr als 2,0.

Bei mir klappt das bis Tempo 10 KM/h. Dann mischt mein Motor leider noch zuviel KH dazu ;-) ...aber ich arbeite dran. Bei 17 KM/h laufe ich im roten Bereich ;-)...auch das muss besser werden...seufz...

VG,

Robert

Hallo Thorsten,

prima...ich glaube, wir lagen auch nie quer ;-) ...unsere Ansichten variieren um ca. 50g KH :-D...da muss man sich nicht streiten ;-)

Noch eine Sache zum Acetyl-CoA und daraus Glukose machen.

In dem von mir verlinken Video von Ben Bikman sagt er das exakt so in Minute 24:00 bis 24:25...habe ich mich doch nicht verhört:

"The liver cell has more options...Acetyl-CoA can beu used to create new glukose, activating GNG..."

Tja, ich glaube Walter und Horn. Ich werde Mike Mutzel mal anschreiben...er soll mal bei Ben nachfragen. Das ist ein heftiger Fehler, meiner Meinung nach!

...wäre auch zu schön gewesen...so im theoretischen Modell :-)

VG,

Robert

Robert, 

in der Studie steht: 

Peak fat oxidation was 2.3-fold higher in the LC group (1.54 ± 0.18 vs 0.67 ± 0.14 g/min; P = 0.000) and it occurred at a higher percentage of VO₂max (70.3 ± 6.3 vs 54.9 ± 7.8%; P = 0.000). Mean fat oxidation during submaximal exercise was 59% higher in the LC group (1.21 ± 0.02 vs 0.76 ± 0.11 g/min; P = 0.000) corresponding to a greater relative contribution of fat (88 ± 2 vs 56 ± 8%; P = 0.000). 

Das muss man sich mal überlegen: "Ketoadaption" heißt in diesem Zusammenhang ... 

• 2,3 x mehr Fett oxidiert unter Voll-Belastung 
• 60 % mehr Fett oxidiert bei Submax-Belastung

 At rest prior to exercise, the RER was significantly (P = 0.000) lower in the LC (0.72 ± 0.05) than the HC (0.86 ± 0.08) group, indicating a contribution from fat of 95 vs 47%, respectively. 

• Fast 100 % Fettox vs. 50 % Fettox bei High Carb Gruppe

Diese Zahlen finde ich jetzt gar nicht so beeindruckend, ehrlich gesagt. Von Faktor 3 ist außerdem nichts zu lesen. 

Lieber Robert,

"Ich halte es für unabdingbar, dass man wieder voll ketolysefähig wird."

Bin total bei dir. Das dauert aber kein halbes Jahr, sonder i.d.R. nur wenige Tage bis Wochen. Schließlich dauert die Keto-Grippe nur wenige Tage, dann ist sie vorbein und der Körper hat die Bildung der entsprechenden Enzyme hochgefahren. Andernfalls müsste dieser Zustand (Keto-Grippe) ja deutlich länger anhalten.

 Was aber in der Tat deutlich länger, bis zu einem halben Jahr und darüber hinaus dauern kann, ist eine vollständige Anpassung, um nicht zu sagen Umstellung des Körper (und dabei vor allem der Muskulatur) auf nahezu reine Fettverbrennung. Erst wenn die Funktionen der glykolytischen Muskelfasern von Fett oxidierende Muskelfasern nahezu komplett übernommen worden sind, kann dieses höhere Ausdauer-Energielevel erreicht werden. Und diese Umstellung braucht Zeit. (Gilt natürlich auch für den Weg zurück, sollte das einmal nötig oder gewollt sein)

Aber zu welchem Preis. Jetzt werden die Systeme und Enzyme, die für eine angemessene KH Verwertung nötig wären heruntergefahren, epigenetisch still gelegt. Das was vorher mit Fettstoffwechsel und Ketolysefähigkeit (2 getrennte Paar Schuhe!) passiert ist.

"einen sehr sehr guten Anhaltspunkt: 50-150g Kohlenhydrate am Tag. Weil für viele, nicht für alle, bei einer Menge >150g am Tag die Gefahr zu sehr steigt, kein Fett mehr zu verbrennen und wieder in diesen reinen KH-Stoffwechsel zu gelangen."

Klar, was jemand tatsächlich an KH/Glukose benötigt ist sicher sehr individuell und auch vom persönlichen Aktivitäts- und Leistungslevel abhängig. Darüber hinaus beeinflußt sicher auch eine unterschiedlich gute GNG (egal aus welchen Substraten) die sinnvollerweise zugeführte KH Menge. Es gibt sicher GNG-Turbos, als auch GNG-Trödler.

"Viele sind am Anfang "krank", sprich zu dick, wenn die Anfangen."

Richtig, daher Kontext beachten. Und wenn die (metabolische) Gesundheit wieder hergestellt ist, kann man langsam wieder in Richtung "normal" (genetisch korrekt; Dauer-Keto ist das nicht) umstellen.

"Zu KH und Entzündungen. Das kommt vom Überfressen!"

Genau! Und das hat erst mal nichts mit dem Substrat zu tun, sondern einfach mit einer Flutung des Körper mit Energiesubstraten, denen er nicht Herr wird. Das kann der tägliche Bullet-Proof-Coffee genauso sein, wie der tägliche Sechserträger Bier oder die tägliche Tüte Chips oder ein Softdrink nach dem anderen. Energieüberschuss, egal woher, den der Körper nicht in Form von Bewegung  oder anderen energieintensiven Stoffwechselvorgängen los wird, muss er speichern. Und zwar als Fett! Überschüssige KHs werden zu Fett und als solches in Fettzellen eingelagert, überschüssiges Nahrungsfett ebenso.
Deswegen wird man Fett; auch und natürlich von Fett. Schließlich tragen die Dicken ja keine Zucker-Watte-Plautze vor sich her, sondern eine Fett-Molle.

"Zumal die Energie nicht abgerufen wird. Es entstehen weit über normalen Mass ROS! Das ist das Problem. Zudem generiert das Fett Entzündungswerte ohne Ende (Thema endokriner Faktor Fett)...und Leute, die sich ständig überfressen, werden nunmal fett."

Genau. Und dabei ist das Substrat primär erst mal egal. Überfressen heißt einfach nur: Mehr Energie in den Körper reinfressen, als er Verwerten kann. Das geht mit KHs. Das geht mit Fett. Das geht am besten mit KHs und Fett.
Die "Schuld" einseitig nur den bösen KHs, oder weitere Differenzierung zuzuweisen, greift zu kurz.

"So...wenn die auf Keto gehen, dann hat Phinney per Studie nachgewiesen, gehen 11 von 11 gemessen Entzündungswerte deutlich runter. Weil der Körper eben auch nicht mehr ständig überfordert wird durch Überfressen."

Weil eben keine dauernder Energieüberschuß provoziert wird. Geht z.B. auch mit Kempers Reisdiät; nahezu KH pur. Ein Kalorien-/Energiedefizit schaffen und den Körper dazu bringen, an die eigenen Reserven ranzugehen. Ohne Kalorien-/Energiedefizit wird das so oder so nichts.

"Und eins musst Du zugeben ;-) ...man kann sich mit KH, vor allem Zucker, viel schneller überfressen als mit Steak oder Fett (Oliven)."

Da bin ich ganz bei dir. An Oliven werde ich mich aber nie überfressen; die mag ich sowas von gar nicht

Was mich einfach immer nur stört ist, dass LC und Keto teilweise so dermaßen Ge-Hyped werden. Und wenn es mal bei wem nicht erwartungsgemäß funktioniert, wird automatisch unterstellt, er hätte einen Implementierungsfehler begangen.
Ich sage: Wer überhaupt erst in diese Situation gekommen ist (Fett, metabolisches Syndrom), hat seine KHs vorher falsch implementiert (bzw. die falschen KHs implementiert). Wenn man es "richtig" macht, bereitet das auch keine Probleme und man ist und bleibt metabolisch flexibel , gesund und leistungsfähig.

"Steak vs. Kuchen"

Steak, Steak, Steak, Kuchen, Steak, Steak, Steak, Pizza, Nudeln, Eier, Fisch, Steak, Steak, Steak,... (mjam)

ZYKLEN!

LG,
Thorsten

Robert, das Eiweissthema hast du gut erklärt.

Mir fiel,auch auf, dass ich dieses plötzliche Hungergefühl nicht mehr habe. Es ist eher ein langsames anziehen. Auffällig ist es, wenn ich mit meiner Frau unterwegs bin und sie nach Mittagessen ruft und ich sage, wir haben doch gerade erst gefrühstückt...Sie dann: ja, vor 5 Stunden!

Robert, das klingt doch schon ganz anders: Carbs erzeugen Entzündungen, im Übermaß(!) genossen. Das dadurch eingelagerte Fett wiederum ist hormonell aktiv und bewirkt dadurch die Entzündungen.

Heisst aber auch, wenig Carbs, wenig Fetteinlagerungen, wenig Entzündungen. Oder auch, nicht die Carbs sind böse, sondern das durch Carbverzehr entstehende viszerale Fett. 

Danach sind Kohlenhydrate nicht entzündungsfördernd. 

Hallo Walter,

ha...gefunden :-) ...diese Studie wollte ich Dir eigentlich zeigen. Hier ist es dann doch dast Faktor 3 mehr, den voll (!) LC-Adaptierte Läufer mehr an Fett verbrennen:

"Metabolic characteristics of keto-adapted ultra-endurance runners"

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0026049515003340

https://ac.els-cdn.com/S0026049515003340/1-s2.0-S0026049515003340-main.pdf?_tid=8a61efdf-0064-4699-8d80-14256d397c91&acdnat=1543677770_bd86373982bb9d7c3a57c13730e22459

Seite 104: Die HC haben 0,6 g/min...wie man es kennt. Die LC verbrennen 1,6g/min. Das ist fast Faktor 3 mehr..hatte ich es mir doch richtig gemerkt.

Sehr schöne Studie von Volek...da will ich hin ;-)...Halbmarathon geht schon.

VG,

Robert

Hallo Thorsten,

was mir dann jedoch noch einfällt: Tim Noakes und Sami Inkinen, zu sehen in:

https://www.youtube.com/watch?v=8fpYZ1KaDFI

http://www.runonfatmovie.com/

So...beide Top Sportler. Dito Donal O'Neill und sein Paps. Marathonläufer, Ironman Champ...you name it.

Donals Paps, eh. Galic Football Profi, kein Alkohol, keine Zigaretten: Herzinfakt.

Tim Noakes: Diabetiker.

Sami: Prä-Diabetiker.

Warum? Tja...jetzt kommt die spannende Frage:Sie haben HC gegessen. Hatten Sie das Pech, dass sie das nicht vertragen...oder zu wenig Chrom im Blut? Auf jeden Fall war keiner der Leute dick. Und die kriegen so eine Erkrankung? Die haben schön HC, LF gegessen...

Mal so eine doofe Vermutung: Verbraucht das HC ggf. Chrom? Oder ist Chrom nur ein Katalysator und wird nicht verbraucht? Denn Fett kann es bei denen nicht gewesen sein.

Einfach mal so eine Vermutung ins Blaue...

VG,

Robert

Hallo Thomas,

zum Thema Eiweiß: Das kommt von Phinney und Ben Bikman und Mark Sisson.

Aber zunächst unterscheiden:

Zustand I)

Der KH-Esser will ketolysefähig werden. So...wenn der nun 200g Eiweiß am Tag einschmeisst (was viele machen...was wohl auch mal als LC galt) ...dann kompensiert der Körper im Panikmodus, in der er für einige Tage geraten kann, eben die fehlende Glukose mit Eiweiß und betreibt Glukoneogenese, weil im Hungermodus der ganze Körper nach Eiweiß schreit und am lautesten das Gehirn! Das will immerhin 120g Glukose am Tag!

Das geht ja soweit, dass es Leute gibt, die davon Kopfschmerzen bekommen (da gehörte ich bis vor 2 Jahren auch dazu)...oder total aggresiv werden wenn es gegen 12:00 Uhr Raubtierfütterung geht. Wieder das Gehirn, was ausrastet...wegen niedrigem Glukosespiegel und ggf. erhöhtem Cortisol. Auch zu dieser Gruppe gehörte ich einmal...gebe ich gern zu. Du wolltest mir nicht über den Weg laufen, wenn ich auf dem Weg zu meiner Pizza war :-D

Und klar, wenn jetzt "Unmengen" an Eiweiß vorliegen, werden die Verzuckert. Warum auch nicht...macht aus sicht des Systems doch Sinn. Alles schreibt nach Glukose, Glukagon ist hoch, Eiweiß ist hoch, Insulin wird aber auch getriggert durch das Eiweiß...also muss ja GN betrieben werden. Und dieser "Zustand" kann es dann eben verhindern, dass man überhaupt Ketonkörper bildet, weil ständig Insulin hoch bleibt, durch das Eiweiß und die GN!

Im gewissen Rahmen passiert das ja ein paar Tage ohnehin, auch ohne große Mengen Eiweiß, denn der Körper schiebt Panik und stösst im Verhältnis mehr Cortisol aus->Katabol->Abbau Muskeln->Glukoneogenese. Daher warnt Phinney ja auch vorm Fasten (ich schränke mal ein: Vorm Fasten von KH-Anhängigen Menschen..da die viel Muskeln verlieren in diesen Tagen)

Aber das gibt sich...denn dann kommen Ketonkörper...so ab Tag 2-3...usw usw usw ...und nach 6 Monaten Training wird man zur (normalen) Fettverbrennungsmaschine :-) ...mit ungefähr doppelt so viel Mitos wie vom Ausgangszustand. Wobei man das eben auch mit den 50-150g nach Mark Sisson erreicht. Soviel kann ich beisteuern aus meiner Erfahrung. Ich habe die KH langsam runtergefahren. Ohne Atkins-Flu. Und erst sehr sehr spät dieses Jahr mal für 2 Wochen mit weniger als 50g KH.

Zustand II)

So...wenn man JETZT hohe Mengen Eiweiß nimmt, dann geht die Story tatsächlich anders! Das hat Ben Bikman nachgewiesen. Das erhöht NICHT den Insulinspiegel mehr (bei KH-Süchtigen schon). Das triggert mTor, ok. Das ja..soll es ja auch. Aber eben nicht Insulin...und Glukoneogenese hat ja die Studie von Walter gezeigt, hängt nur zu 10% ab von Eiweiß. Rest andere Stoffe. Bei Leuten die einige Tage fasten und aus der High Carb Welt kamen, also normale Menschen :-)

VG,

Robert

Hallo Thorsten,

die Argumentation pro gesunde KH ist von meinem Standpunkt aus auch vollkommen akzeptabel.Sprich ich stimme Dir zu ;-)

Wo dann die tatsächliche Grenze liegen sollte, kann jeder für sich selbst errechnen. Ich habe in all der Zeit (seit dem 1.1.2017...start LC) auch nie Süsskartoffel oder normale Kartoffel vom Essensplan gestrichen. Oder andere Wurzelgemüse.

Ich wollte lediglich mal ausprobieren, ob sich irgendwas ändert, wenn ich "richtig Keto" ess. Bei mir nicht. Fühlte mich nicht besser...im Gegenteil. Nach 2 Wochen fehlten mir meine Bohnen, Süsskartoffel etc. ...

2 Punkte als Ergänzung:

1. Ich halte es für unabdingbar, dass man wieder voll ketolysefähig wird. Und für danach ...halte ich die Rechnung von Mark Sisson für einen sehr sehr guten Anhaltspunkt: 50-150g Kohlenhydrate am Tag. Weil für viele, nicht für alle, bei einer Menge >150g am Tag die Gefahr zu sehr steigt, kein Fett mehr zu verbrennen und wieder in diesen reinen KH-Stoffwechsel zu gelangen. Und dann auch die Gefahr der Dauerzunahme.

2. Viele sind am Anfang "krank", sprich zu dick, wenn die Anfangen. Wenn man denen erklärt: Hey, ich esse 200g KH am Tag und mir geht es bestens (wahrscheinlich könnte ICH das auch, da ICH 30-40 KM die Woche laufen gehe) ...dann kommen die nie auf einen grünen Zweig. Daher wahrscheinlich die strengen Vorgaben vom Doc, die aber auch irgendwie sich ändern wie eben grad der Wind weht. Denn letzten waren plötzlich "gesunde" KH bis 50% Tagesbedarf ok...hey, das wären 250g?!???! Und das ist nocarb?

Aber nochmal zu 1. ...diese Ketolysefähigkeit, die wiedererlangte, hat mein (!) Leben total positiv beeinflusst. Und ich fühle mich sehr gut mit ca. 100g KH am Tag. Verliere keine Muskeln, im Gegenteil werde schneller…und richtig Kraft hatte ich sowieso ein Leben lang nicht.

Zu KH und Entzündungen. Das kommt vom Überfressen! Wenn man sich überfrisst, also so ca. 50% der Deutschen und 70% der Amis, dann wird das arme Mitochondrium überfordert. Zumal die Energie nicht abgerufen wird. Es entstehen weit über normalen Mass ROS! Das ist das Problem. Zudem generiert das Fett Entzündungswerte ohne Ende (Thema endokriner Faktor Fett)...und Leute, die sich ständig überfressen, werden nunmal fett.

So...wenn die auf Keto gehen, dann hat Phinney per Studie nachgewiesen, gehen 11 von 11 gemessen Entzündungswerte deutlich runter. Weil der Körper eben auch nicht mehr ständig überfordert wird durch Überfressen.

Und eins musst Du zugeben ;-) ...man kann sich mit KH, vor allem Zucker, viel schneller überfressen als mit Steak oder Fett (Oliven).

Steak vs. Kuchen

Oliven vs. Pizza

Salat vs. Eis

:-)

Aber wenn man die wirklich "bösen" Sachen weglässt und voran den Zucker und schlank ist, sprich auch meiner Meinung nix dagegen, immer mal eine große Portion KH zu essen :-) ...habe ich in meinem Buch auch noch ergänzt ;-)

VG,

Robert