Forum: Ernährung - LowCarb, Cori Zyklus und die 50% Carbs als Optimium...
Ich versuchs mal mit einem kleinen Logik-Konsens-Ansatz:
1. Postulat: Der Körper benötigt verschiedenste Stoffe, um "richtig" (sprich: gesund) zu funktionieren. Einiger dieser Stoffe kann der Körper zu einem gewissen Maße selber bilden. Andere muss er von außen (Nahrung, Atmung) zugeführt bekommen. Für einige Stoffe kann der Körper auf beide Wege zurück greifen.
2. Postulat: Der Körper funktioniert am Besten, wenn alle benötigten Stoffe in der erforderlichen Menge vorliegen. Grundsätzlich ist sowohl eine dauernde Unterversorgung, als auch eine dauernde Überversorgung mit einer benötigten Substanz unvorteilhaft. Das betrifft alle(!) Substanzen, die für die Funktion des Körpers eine Rolle spielen.
3. Postulat: Der Körper kann sowohl Überversorgungen als auch Unterversorgungen i.d.R. eine Zeit lang gut kompensieren/ausgleichen (speichern, Ausscheidung erhöhen, Aufnahme reduzieren, Speicher anzapfen, Stoffwechsel anpassen, Alternativen nutzen), ohne gleich in akute Not zu geraten.
4. Postulat: Menschen sind in ihren Stoffwechsel- und Signalwegen längst nicht so gleich und einheitlich, wie gerne angenommen und propagiert. Das wissen wir spätestens seit dem Coimbra-Protokoll in Bezug auf Aufnahme und Verwertung von Vitamin D. Darüber hinaus gibt es unterschiedliche Adaptionen verschiedener Volksgruppen in Bezug auf Nahrungsverträglichkeit (z.B. Verträglichkeit von Kuhmilch und Alkohol), Energiestoffwechsel (Inuit: Fett; Asiaten : KH.; Eurpäer:?) u.v.m.. Auch Aufnahme und Verwertung von z.B. einzelnen B-Vitamin ist durch genetische Prädisposition deutlich unterschiedlich und weit verbreitet; auch bei Europäern.
Frage: Warum sollte es gerade bei dem Energiesubstrat, das alle Zellen des menschlichen Körpers verwerten können (Glukose = KH) anders sein? Noch dazu, wo Glukose eben nicht nur Energielieferant ist sondern auch Strukturbaustoff, Co-Faktor und Metabolit. Glauben die Anhänger von (Dauer) LC/Keto tatsächlich, dass es ausgerechnet bei Glukose im Körper nie/nicht zu einem Mangel kommen kann? Das der Körper immer und jederzeit in der Lage ist, in optimalem Umfang die benötigten Mengen Glukose für alle Lebenslagen selber zu synthetisieren?
Wenn ja, bin ich raus aus der Diskussion und wundere mich verstärkt, warum Mrd. Asiaten, Intaliener, Blue Zone-Bewohner, etc. nicht alle in chronischem Entzündungssiechtum früh-versterben.
Wenn nein, warum ist es dann so schwer zuzugestehen, dass es sehr wohl eine Unterversorgung mit Glukose geben kann (nicht immer automatisch auch geben muss!)? Dass es auf eine angemessene Versorgung mit Glukose/Stärke ankommt und nicht auf eine minimierte?
Warum können Diabetiker mit einer HC-Diät ("Reis-Diät") geheilt werden (und zwar nachweißlich richtig geheilt und nicht bloß ein "work around")?
Ich bin zu doof dazu, ich kapiere das nicht. Und bevor jetzt wieder ein Flasch-Verstehen-Woller ankommt: Nein, mir geht es nicht um die Heiligsprechung von HC oder KH-Mast. Es geht um einen angemessenen Umgang mit Energiesubstraten und deren sinnvoller, abwechslungsreicher Nutzung.
Das kann durchaus auf persönlicher Ebene beinhalten, dass eine Tendenz in die eine oder andere Ernährungsrichung bei der persönlichen Sportpräferenz von Vorteil sein kann. Aber der Gewichtheber, Sprinter, Kraftsportler hat nun mal andere Anforderungen an seine Muskulatur (kurze Hochleistung), als der Ultra-Ausdauer-Athlet. Viele Andere liegen irgendwo dazwischen in diesem Spannungsfeld. Man betrachte einfach mal den 200m Schmetterling Schwimmer oder den 1000m Läufer. Das ist beides so mit die übelste Kombination aus Kraft und Ausdauer. Wenn die nicht einen in allen Belangen anpassungsfähigen, flexiblen Stoffwechsel und eine extrem hohe glykolytische Energiebereitstellung mit extrem hoher Laktat-Toleranz haben, wird das nix mit dem sportlichen Erfolg. Gleiches gilt für die Cross-Fitter (von denen hat kaum einer unter 8%KFA). Das Belastungs- und Intensitätsbereiche, in die der Ultra-Ausdauersportler selten bis nie vorstößt.
Warum stehen wir den so auf Zucker=süß? Warum ist das eine ganz dominante Geschmackswahrnehmung im Mund, die das Gefühl von "Lecker" auslöst?
Vielleicht, weil Süße bei Nahrungsmitteln ein Hinweis darauf war, dass sie bekömmlich sind, Energie liefern können, Vitamine und Mineralstoffe enthalten? Der Mensch hat seine Vitamin C Synthesefähigkeit ja sicher nicht grund- und ersatzlos aufgegeben.
Übrigens noch eine Anmerkung zu Keton-Körpern und Gehirn: Die Blut-Hirnschranke ist ja wohl jedem mittlerweile ein Begriff. Stoffe, die zur Versorgung des Gehirns in selbiges eindringen müssen, müssen diese erst mal passieren. Das können Keton-Körper. Das kann Glukose aber besser und einfacher. Und Glukose diffundiert auch schneller und weiter durch das Gehirn, als Keton-Körper. Sprich je länger der Versorgungsweg von der Blut-Hirn-Schranke zur zu versorgenden Hirnzelle ist, umso sinnvoller ist Glukose als Energielieferant.
Ich habe Fertig.
LG,
Thorsten
PS: Vielleicht könnte mir nochmal Jemand erklären, wie genau KHs im Körper Entzündungen hervorrufen. KHs allgemein, oder nur bestimmte? Proportional zu ihrer Menge? Wo kommen die Entzündungsstoffe wirklich her?
Genau das frage ich mich auch schon die ganze Zeit!
Moin Robert.
Du behauptest immer, isst man zu viel Eiweiss, wird dieses via Gluconeogenese verwertet. Isst man wenig Eiweiss, springt der Fettstoffwechsel erst an-Ketolysefähigkeit.
Woher weisst du, dass bei geringer Proteinzufuhr, die Gluconeogenese sich nicht einfach an der Muskulatur bedient? Das war nämlich mein erster Gedanke, als ich das Wort Gluconeogenese das erste mal hörte!
Deine These würde bedeuten, das ab einer bestimmten extern zugeführten Menge an Protein, dieses grundsätzlich zu Glucose verstoffwechselt wird. Frage: Ab wann beginnt dieser Prozess? Warum sollte sich der Stoffwechsel denn an den Fetten bedienen, wenn noch genügend Aminosäuren zur Gluconeogenese z.B. im Muskel zur Verfügung stehen?
Eigentlich werden doch überschüssige Proteine über die Niere ausgeschieden..?!
Nur mal so ein Gedankengang.
Moinsen,
also ich kann der Logik vom Stefan sehr gut folgen. Was man daraus nicht schließen kann, und das will Stefan auch nicht, ist zu sagen: Jeder kann LC.
Dafür reicht wieder ein Gegenbeispiel aus der Gruppe, die damit "voll vor die Wand" gefahren sind. Wobei man, und da bin ich wieder bei Stefan, schauen muss: Haben die das richtig umgesetzt!? Haben Sie? Viele schmeißen Eiweiß ein als gäbe es kein Morgen...damit wird man niemals ketolysefähig. Sondern verfeuert teures Eiweiß als Glukose. Ständig.
Da aber heute auch die Weihnachtszeit anfängt, werfe ich mal - auf Basis meines Wissens zum Thema Entgiftung und Gene - ein wenig Spekulatius in den Raum :-)
Ggf. haben wir individuell unterschiedlich gut funktionierende Enzyme / Abläufe im Körper, z.B. Ketonkörper zu bilden...und haben dann unterschiedlich stark Probleme, in Ketose zu kommen. Bzw. in den vollen Genuss der metabolischen Flex. zu kommen...ganz nach Mark Sisson oder Thorsten.
Und was man niemals nie vergessen darf: Den Darm. Das Mikrobiom. Das gehört jeden verdammten Tag sehr gut gefüttert. Jemand der nur - sorry - dämliche Eiweißshakes in sich reinkippt, darf nicht erwarten, dass der Darm dadurch kerngesund wird oder bleibt. Daher lehnte ich dieses Frankenfood auch generell ab. Esst gesundes Eiweiß aus natürlicher Quelle. (Bio-)Eier (von Bioland oder demeter) kosten nicht die Welt und sind extrem gesund...wenn man nicht gerade allergisch darauf reagiert. Plus Gemüse.
Das sogar streng Keto geht beweißt Herbert mit seinen traumhaften Blutwerten und seiner Leistungsfähigkeit. Aber es kann gut sein, dass das nicht jeder gleich gut umsetzen kann, da einige Gene/Enzyme nicht so wollen. Dazu kommt der gesamte Bereich blockierte Enzyme durch Schwermetalle, siehe Joachim Mutter, Ben Lynch, ...mein Buch...
VG,
Robert
PS: Und dann muss man - wie auch schon gesagt - noch viel lernen. Ich hatte es angedeutet. Es könnte sein, dass es bei einigen Menschen normal ist, dass das Gesamtcholesterin auf >400 steigt :-) ...ob das gut und normal ist, lernen wir die nächsten ca. 10 Jahre. Vieles wird neu geschrieben werden müssen und ganz ehrlich: Ich finde das superspannend! Mein Cholesterin ist übrigens total gleich geblieben bei ca. 210...nur ist HDL nun ca. 70-80 und die Triglyceride liegen nun bei 30-40, LDL gleich bei 120-130...
Danke Stefan, für diese Argumentationskette. Mit selbiger ließen sich ja dann auch die gesundheitlichen Segnungen von KHs/HC „belegen“. Schließlich gibt deutlich mehr als einen Menschen der gezeigt hat, dass man auch mit Carbs gesund, alt und leistungsfähig sein kann.
Also können das grundsätzlich alle!?! Sie müssen es nur „richtig“ implementieren.
Sorry aber das sehe ich nicht als brauchbares Argumentationsniveau.
LG, Thorsten
Hier ein Leckerlie für Euch, das Interview von Ben Bikman ist online (ich konnte es als Pate von Mike schon früher schauen...):
https://www.youtube.com/watch?v=3zX3tfuKIlo
...für alle LC-Interessierten, die gut Englisch können, sicherlich interessant.
Ok, und in der Studie schreiben Sie, dass nach 3 Tagen ca. 11g der Glukose produziert im Rahmen der GNG von Glycerin kommt. Also ca. 10%...die andere Studie von Dir spricht von 20%. (Das ist aber auch gar nicht mal so wenig und schon eine gute Einschätzung...immerhin 1/5 der GNG kommt nur vom Glycerin).
So...meine Vermutung ist, dass sich das nach 6 Monaten doch noch weiter nach oben verschiebt, da nach 6 Monaten der Körper aus dem Panikmodus raus ist und körperweit Fett verbrennt. Ketonkörper sind dann ja eher wieder runtergefahren. Und es läuft körperweit Beta-Ox...wo eben sehr viel mehr Glycerin anfallen sollte...so meine Vermutung.
Schade...diesen Versuchsaufbau bräuchte man mal von einem Ketoadaptierten. Ich würde mich dafür jedoch nicht bereit erklären ;-)...ist mir zu hefitg.
Der Gros (ca 50%) kommt vom Laktat...dachte ich mir. Macht auch Sinn. Das werden u.a. die roten BK sein.
Warum reicht bei den Vorzügen von LC/Keto die anekdotische Erfahrung von einigen Wenigen in warum soll man bei den unerwünschten Wirkungen das für „alle“ LCler belegen?
Hallo Walter,
danke nochmals für die Studie:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC301639/pdf/jcinvest00162-0232.pdf
Dort steht dann ja auch ein guter/nachvollziehbarer Hinweis, dass nämlich nur 11% der Glukoneogenese bei den Leuten, die (grad mal) 3 Tage fasten (nicht 5-6 Wochen...das ist eine andere Studie, mir der verglichen wird) sich aus Eiweiß speisst. Und das sind keine Fettadaptieren/-trainierten Leute gewesen.
Heftiger "Versuchsaufbau" aber...mit einem Messgerät in den Aterien...aber spannend. Sogar bei diesen Leuten war die Quelle der Glukoneogenese zu 90% NICHT Eiweiß...und insgesamt ca. 30g Alanin pro Tag. Also ein Kilo Muskelmasse im Monat...wenn es gleich bleiben würde.
Mein Tipp: Das wird mit den folgenden Wochen sich weiter reduzieren. Nicht die Glukoneogenese an sich, sondern der Anteil vom kostbaren Eiweiß daran. Soll aber nur meine Vermutung sein (und die von Fung und Rosedale)...
VG,
Robert
Robert,
völlig richtig und genau das, was ich immer sage:
Zyklen!
Über die Länge kann man gerne disputieren, aber es wird wohl nicht in die Größenordnung von mehreren Jahren oder Jahrzehnten gehen.
LG, Thorsten