Forum: Ernährung - LowCarb, Cori Zyklus und die 50% Carbs als Optimium...

Hallo Walter,

das mit den 6 Monaten ist die Erfahrung von Phinney und Volek, die mit Profisportlern (wie auch mit Diabetikern) arbeiten. Ich könnte jetzt anschließen: Auch ein wenig meine Erfahrung, wobei ich auch sagen muss, dass ich am Anfang einige Fehler bei der Implementierung von LC gemacht habe. Wie wahrscheinlich alle ;-)

Oder anders: Ich habe jetzt einen nachgewiesenen sehr guten Fettstoffwechsel (RQ von 0,7 bis 9 KM/h ohne Laktatbildung...inzwischen wahrscheinlich nochmals besser). Das hat gedauert, bis der sich so entwickelt hat. Der kam nicht nach 1-2 Wochen.

VG,

Robert

Hi Stefan,

welches Auto hättest du lieber als Notarzt oder Rettungswagen im Falle eines Einsatz?

Und es war ja auch keine Rede von Dauervollgas 

Zwischen 80km/h mit Notrad und 250km/h Vollgas gibt es ja noch eine weite Spanne.

LG, Thorsten

„Ich bin ueberhaupt kein Anhaeger der Idee, dass LC die magic bullet fuer alle Probleme ist. Aber wenn es im Durchschnitt mehr Menschen gesunden laesst, als davon krank werden, dann ist es in meinen Augen eine wertvolle Strategie.„

Genau darum geht es doch. LC/Keto von dem Nimbus zu befreien, sie wären die Dauer-Universal-Waffe gegen alle alle gesundheitlichen Beschwerden. Sie können temporär gute und sinnvolle Dienste leisten (nutze ich ja selber gelegentlich), haben aber auch durchaus Potential zu unerwünschten (Neben)Wirkungen; besonders bei Missachtung des Kontext).

LG, Thorsten

@Stefan 

Ok, danke! 

Du hast recht! Das habe ich auch nicht bestritten. Mir geht es um die Frage von Robert, ob und inwieweit ein "ketoadaptierter Stoffwechsel" (sagen wir: nach 6 Monaten – Zahl von Robert) sich von einem "Hungersnot-Stoffwechsel" (sagen wir: eine Nacht bis vier Wochen) unterscheidet. Denn daran bemisst sich ja die Richtung unserer Diskussion.

Ich sage: Dass es da noch große Unterschiede gibt, ist reine Spekulation und es ist für mich nicht logisch, dass es "hinten raus" nach nochmal einen ordentlichen, "speziellen" Schub gibt. Aber klar ist natürlich, dass jemand, der bereits "low/no carb" lebt, weniger Glukose produzieren muss als jemand, dessen Körper eine höhere KH-Oxidation zeigt. 

Aber bei aller Theorie sollte man sich darüber im Klaren sein, dass metabolische Flexibilität ja genau das beschreibt: Dass der Körper bei KHreichen Mahlzeiten auf KHOx umschwenkt, während der RQ nachts fällt, zugunsten einer höheren Fettoxidation. Das passiert auch normalerweise, weswegen gesunde Probanden einen mittleren RQ von 0,8 bis 0,85 aufweisen, im 24h-Mittel. 

Da hier dann der Randle-Zyklus greift, wird sowieso Glukose gespart. Insofern diskutieren wir hier ad absurdum, weil Roberts Argumentation bzw. Ausführungen ja eher theoretischer/"spielerischer" Neugier-Natur sind. Denn Mechanismen, die Robert anspricht, greifen sogar bei Gesunden schon nach wenigen Stunden der Nahrungskarenz. Robert gehts ja aber um das Ausmaß und er glaubt, dass mit zunehmender Dauer noch mehr Glukose gespart wird. 

Hallo Thorsten,

ich glaube, der Vergleich hinkt.Und ich zeige Dir auch auf warum:

Ich glaube, wir sind uns einig, dass die Menschen vor 10.000 Jahren und weiter zurück mit Ketose durch den Winter gekommen sind. Oder?

Die hatten als J+S eine sehr guten Fettverbrennung.

Und ja...wenn "Erntezeit" war, so ca. April bis September, werden die auch mehr Früchte gefunden haben. OderWurzeln mit Stärke.

Dann wieder ab Herbst mehr Nüsse...und Fleisch.

Soll heißen: Das ist kein Notrad...das ist normal. Aber Du hast ggf. auch Recht mit: Im Sommer war es genauso normal, ca. 50-60% aus Kohlenhydraten zu beziehen.

Es gibt ja auch schon erste Ideen, die genau das aufnehmen, nämlich jahreszeitliche Ketose ;-)

Also nix Notrad. Aber auch genauso nicht wirklich was für 365 Tage im Jahr. Bin ich ja dabei...Mark Sisson im übrigen auch. Er spricht auch von einer metabolischen Flexibilität, aber eben auch immer mal eine Ketotag.

VG,

Robert

Es gibt als Sport nicht nur extensivem submaximalen Ausdauersport!

Eine ganz gute Beschreibung/Erklärung zum Thema Insulinresistenz gibt es hier:

https://aesirsports.de/insulinresistenz/amp/

Ein bisschen kommt mir das vor, wie ein Auto mit Reifenpanne (metabolisches Sydrom). Man schraubt das Notrad (LC/Keto) drauf und fährt vermeintlich problemlos weiter. Langsamer zwar, aber ausdauernder/sparsamer im 5.Gang. Man bekommt gar nicht mit, dass das Notrad wieder durch ein richtiges Rad ersetzt wurde sondern erfreut sich weiter an der ausdauernden und sparsamen Fahrweise. Da das richtige Rad auch nicht mehr die reduzierten Abmessungen des Notrad hat, geht es sogar besser als vorher.  Blöd nur, dass man die Reaktionsfähigkeit für die Rennstrecke eingebüßt hat und der 6. Gang mangels Benutzung/Schmierung kaputt gerostet ist.

Aber wem das so gefällt...

LG, Thorsten

Hallo Thorsten,

zum Thema Schilddrüse und LC/Keto. Das kann Phinney in seiner aktuell laufenden Studie mit 280 Diabetikern, die er auf Keto laufen lässt, nicht nachvollziehen.

Es ist aber bekannt, dass die SD runter geht, wenn der Mensch in einem Hungermodus fährt...was aber anscheinend vorraus setzt, dass er schlecht oder gar nicht keto- fettadaptiert ist. Dann macht das alles einen Sinn, siehe die Studien zu "The biggest looser". Und die Vorträge von Phinney und Fung auf der letzten LowCarb Down Under Konferenz, wo sie diese Studien diskutieren.

Was wahrscheinlich auch vollkommen unterschiedliche paar Schuhe sind:

I)Hungern aus dem Zustand der vollen Fettadaption.

II)Hungern aus dem Zustand der kohlenhydratlastigen westlichen Ernährungsweise.

Bei II) muss der Körper zuächst soviel lernen...und betreibt Glukoneogenese wie blöde+Cortisol hoch (ich meine Herbert hat mit streng Keto einen Cortisolspiegel von 40-50...traumhaft)+Katabol.

Wenn das der normale Zustand im Menschen wäre...gäbe es uns nicht. Wir wären ausgestorben. Insbesondere die "Irren", die sich von Afrika auf den Weg nach Europa, Alaska usw usw gemacht haben :-)...hätten nicht überlebt. Die müssten demnach in Kürze alle Muskeln verlieren und wären von einem Eichhörnchen umgehauen worden ;-)

Kam aber anders. Somit Ist es für mich ziemlich logisch, dass ein ketoadaptierter Mensch nicht viel Glukeneogenese aus Eiweiß (!) betreiben muss. Was kein Beweis sein soll. Aber eben die Frage nach: Was ist alles anders...oder was könnte alles anders sein. Wie zB das Gehirn. Das wissen wir. Mag Ketonkörper. Darm auch. Niere auch. Muskeln benutzen idR Fett. Leber auch. Rote BK....40g "Glukose"...aber umkehrbarer Prozess. LDH im Spiel! Könnte also aus Fett gespeist werden...so...was noch? Gukose aus Glycerin. Glukose aus Ketonkörpern.

DAS ist meine Frage :-) ...wo liegt der Grundbedarf. Vielleicht doch bei 0g externer Glukose?

VG,

Robert

Keine - wie Du sagst anekdotischen Einzefallbeschreibungen, sondern echte Beweise?

Gesetzt den Fall, dass dieser Einzelfall tatsächlich wie beschrieben ist, wo ist dann der Unterschied zum "echten Beweis"?

@Walter: Jaja ist das logisch. Nur stand vorher in Biochermiebüchern, dass 0,6g/min das Masimum sei was ein Mensch an Fett verbrennen kann ;-) ...das meinte ich mit: Einiges muss neu geschrieben werden (kommt übrigens nicht von mir an dieser Stelle, sondern von Phinney)

@Chris: Das stimmt so nicht für long endurance races wie 100-Meilenrennen. Und es ist auch so, dass dieses LC/Keto erst langsam in die Profisportwelt einsickert, weil man sich ja auch mal in die Situation des Profis versetzen muss. Bei dem steht die gesamte Karriere auf dem Spiel. Aber durch solch spektaukuläre Siege wie im 100 Meilenrennen in Amerika kommen die Leute ins Grübeln..und eben dank der Arbeit von Phinney und Volek. Wobei Strunz ja auch in Ketose trainiert hat für seinen Sieg.

@Thorsten: Hier die beiden Studien zu Glukose aus Ketonkörpern: Rat mal wo ich das herkopiert habe ;-)

[S4E] Plasma Acetone Metabolism in the Fasting Human, G. Reichard et al., 1979

[S4F] In Silico Evidence for Gluconeogenesis from Fatty Acids in Humans, C. Kaleta et al, 2011

VG,

Robert

Ist eine erhöhte Fettoxidation denn erstreibenswert?

Gegenmeinung: http://science.sciencemag.org/content/362/6416/781
"To date, it appears that protocols that substantially increase fat oxidation also decrease metabolic flexibility by reducing CHO substrate pools and/or the ability to rapidly oxidize them. The bottom line is that when elite athletes train for and compete in most sporting events, CHO fuels are the predominant and critical substrate for the working muscles, and the availability of CHO (22, 24), rather than fat, wins gold medals."