Forum: Ernährung - LowCarb, Cori Zyklus und die 50% Carbs als Optimium...

Dann verlinke mal die Studien bitte. Die 1,2 g Fett pro Minute beziehen sich mit großer Sicherheit auf Athleten unter Belastung. Wären rund 9 kcal pro Minute und 540 kcal pro Stunde. Das ist nicht so weit weg von einem normalen Energieumsatz bei Belastung. 

Mein Punkt ist auch nicht, dass eine Anpassung per se nicht möglich ist. Ich sage "sinnfrei" vor dem Hintergrund der Evolution als Argument. Wieso soll ein bei Keto ggf. überlebenswichtiger Mechanismus erst nach sechs Monaten eintreten, wenn doch in der "freien Wildbahn" selten länger als ein Monat Hungersnot besteht bzw. Menschen a) über weite Teile des Jahres und b) über weite Teile der Evolution keinen Mangel an Glukose bzw. niedrige Glukose-Verfügbarkeiten erfahren? 

Hallo Walter,

"Ein natürlich lebender Mensch fastet sicher nicht deutlich länger als vier Wochen. Und wieso sollen "wesentliche Adaptionen" dann erst nach sechs Monaten eintreten? Das ist ein komplett sinnfreies Argument. 

"

Nur kurz noch: Das ist es nicht, weil der "normale" Westeuropär eine Kohlenhydrat-Zucker-Mast betreibt. Siehe Fettleibigkeitsquote in Amerika, England, Deutschland, China (da wo westlich gegessen wird) ...11% Diabetiker...usw. Fettverbrennung strebt gegen 0.

Ein ketoadaptierter Mensch mit gut trainiertem Fettstoffwechsel ist das krasse Gegenteil. Das ist einfach eine ganz andere Ausgangsbasis, da der ca. doppelt bis dreifach so viele Mitochondrien hat wie der "Dicke" von oben. Er verwertet Fett direkt und primär. Und natürlich kann der über einen reifen Feigenbaum herfallen ;-)...auch das Glas Wein haut einen nicht aus der Ketose. Auch nicht ein Stück Kuchen. Alles ausprobiert...also den Wein nicht aus anderen Gründen. Aber insbesondere nach einem Lauf kann man "sündigen"...wird weggesaugt..

Ja wir kommen aus Afrika. Aber auch da wurden primär Wurzeln gegessen...und gejagt. Hängt dann vom Stamm ab wie genau der Prozentsatz ist...Kartoffeln und Reis gab es dort vor 20.000 Jahren jedenfalls nicht.

Aber ich bin ja auch offen in der Diskussion. Thorsten hat mal das schöne Argument gebracht: Wieso haben wir so einen ausgefeilten Kohlenhydratstoffwechsel, der schon im Mund beginnt. Ein sehr gutes Argument.

Es könnte am Ende tatsächlich so sein, dass man prinzipiell darauf achten muss, sich nicht zu überfressen ...Thema Mitochondrien.

So...aber jetzt mal Deine Studie lesen ;-)

VG,

Robert

Also kurz, warum ich glaube, dass das nach 6 Monaten gänzlich anders aussieht.

Vorweg: Natürlich nehme auch ich den "Feigenbaum" im Sommer mit. Hat das meine ketolysefähigkeit beeinflusst? Nein. Gar nicht.

Ähm, ich bin nicht Herbert :-) ...ich lebe primal LC :-D ...sprich ich orientiere mich an den, meiner Meinung nach, sehr guten Vorgaben von Mark Sisson, die da lautet:

Ernähre Dich mit 50-150g Kohlenhydraten am Tag aus natürlicher Quelle. Stelle dann einmal die ketolysefähigkeit her...er hat ein ganzes Buch dazu geschrieben (the keto-rest diet). Wenn man dann 50-150g Kohlenhydrate am Tag ist, dann verliert man die Ketolysefähigkeit nicht mehr. Ich esse auch mal ein Stück Kuchen. Und wenn ich Kuchen backe, dann mit echtem Rohrzucker...keinen artifical Schrott. Und? Einen Tag später ...oder besser einen Lauf später habe ich wieder BHB von 0.5 mmol im Blut ;-)

Also es ist ggf. ein Mißverständnis, ich lebe nicht keto...will nur trotzdem "ermitteln"/erarbeiten, wass denn theoretisch möglich ist.

So jetzt zu den 6 Monaten:

Was ändert sich?

Am Anfang produziert der Mensch "krank viel" BHB und Co. Ketonkörper. Baut dann Enzyme, damit die überhaupt wiede benutzt werden können.

Dauert ca. 3-5 Tage (auch Atkins-Flu genannt wenn man es hier übertreibt)

Danach baut der Körper die Fettverbrennung um ...in allen Muskeln. Und das dauert! Dauert unterschiedlich lange.

Denn der Witz ist: Nach diesen 2-6 Monaten haben Profisportler wieder volle leistungsfähigkeit und mehr bei einer absolut nicht vorstellbar hohen Verbrennung von Fett! Faktor 3 glaub ich mehr als man dachte das es möglich wäre!

Kann die Studie gern raussuchen. Ist von Phinney.

1,2g Fett in der Minute...sowas. Und das geht erst nach einer laaaangen Zeit :-) ...kann mann dann aufm Leistungsprüfstand mittels Atemluft ermitteln.

So...das ist meine (!) Ausagangssituation. Jetzt würde ich gern Studien machen ;-)

mit der Frage: Wieviel Kohlenhydrate braucht dieser Mensch, wo er Fett verbrennt ohne Ende und damit Glycerin frei hat ohne Ende.

Der Nomalo lagert das Triglycerin doch nur ein, ich verbrenne es sofort. Ein gewaltiger Unterschied.

Daher lasse ich mich zu der Aussage hinreissen: Die Studien müssten neu gemacht werden (werden sie zT ja auch von Phinney/Volek) und die Bücher müssen neu geschrieben werden, zB beim Maximum, was die Fettverbrennung im Menschen angeht.

VG,

Robert

"Stell Dir doch mal vor, wie wir vor 20.000 Jahren gelebt haben. Wieviel Carbs haben wir da gegessen?"

Und die Asiaten, Japaner, Italiener?? Japan wurde z.B. erst vor ca. 30.000 besiedelt.
Wie weit muss man also zurück gehen, um einen Ernährungsreferenzpunkt für die eigene, artgerechte, angepasste Ernährung zu finden? 3000, 5000, 10000, 20000 Jahre? Oder noch weiter?

"Was allgemein beiden einhergeht, ist -um es auf Deutsch zu sagen - sich nicht zu überfressen. Das ist ein ganz ganz wichtiger Punkt im Hinblick auf die Mitochondrien und Krebs / freie Radikale."

Genau das ist der Punkt. Dauerhafter, massiver Energeüberschuß; unabhängig vom Substrat. Zuviel und dauerndes Fressen, ohne angemessene Karenzpausen.

Zu dem Thema gibt es auch einen interessanten Beitrag auf edubily.

Wirft man mal z.B. einen Blick auf Untersuchungen, Studien, Versuche bezüglich IF (intermittierendes Fasten), kommt man schnell zu der Schlußfolgerung, dass es vielfach wichtiger ist wann wir essen (bzw. in welchen Zeitfenstern), als was wir essen (funktioniert im Tier-/Rattenversuch auch mit "Junk"Food); bei gleichen Gesamtmengen, unabhängig von den Substraten.

Ich bleibe dabei, der Mensch braucht Zyklen; auch und vor allem in der Ernährung.

LG,
Thorsten

Hallo Walter,

wieder haben sich die Beiträge überschritten. Ich bin grad beim Lesen Deiner Studien ;-) ...eins kann ich gleich sagen:

"Du sprichst dann immer von "6 Monaten". Wie oft, glaubst du, ist das im echten Leben der Fall? Dass Menschen im Sommer am Feigenbaum vorbeilaufen, wenn sie Hunger haben? Und wieso soll sich in sechs Monaten mehr ändern als in vier Wochen?

"

Nein das ist nicht sinnfrei wenn Du Dich mit der Arbeit von Phinney und Volek beschäftigst. Die arbeiten mit Profi-Sportlern zusammen, die auf Keto/LC umzustellen. Und die Erfahrung dieser beiden Herren (und auch einiger anderer Coaches, die bei Mike Mutzel interviewt werden) ist: Es dauert individuell zwischen 3-6 Monaten, bis ein Sportler voll Ketoadaptiert ist. Sorry.

Denn dann passieren so "komische" Dinge ;-) ...die bekommen plötzlich wieder die gleiche Höhe von Glukogen in den Muskel wie vor der Umstellung! Wird nur anders benutzt...sehr interessant. Phinney hatte 1980ziger mal 2 Radprofis für 2 Wochen...wo er damals feststellte, dass der Muskel diese Vorräte zunächst total abbaut.

Soviel vorweg...gleich begründe ich Dir mal meine Sicht :-)

VG,

Robert

PS: Bitte nicht aufregen...ich versuche doch nur zu verstehen...und habe auch viel gelesen, wenn auch nicht in die biochemische Tiefe.

Hallo Walter,

danke für die Studien...die Beiträge haben sich überschnitten.

VG,
Robert

Aber merkt ihr denn nicht, dass das einzige, in euren Augen kräftige Argument ist, dass man "bei Ketoadaption viel weniger Glukose braucht"? Das ist eine reine Spekulation! 

Die oben zitierte Studie z. B. gibt Zahlen von Menschen an, die einen Monat lang fettbasiert gelebt haben – ohne zusätzlichen Glukose-Input.

Du sprichst dann immer von "6 Monaten". Wie oft, glaubst du, ist das im echten Leben der Fall? Dass Menschen im Sommer am Feigenbaum vorbeilaufen, wenn sie Hunger haben? Und wieso soll sich in sechs Monaten mehr ändern als in vier Wochen?

Ein natürlich lebender Mensch fastet sicher nicht deutlich länger als vier Wochen. Und wieso sollen "wesentliche Adaptionen" dann erst nach sechs Monaten eintreten? Das ist ein komplett sinnfreies Argument. 

Der Mensch hat schätzungsweise vier- bis fünfmal länger in Afrika gelebt als im vergleichsweise kalten Europa. Und auch in Europa (s. z. B. Italien) hat es Orte gegeben, wo die Flora sicher kohlenhydratergiebig war. 

Diese Äußerungen und Schätzungen stehen ganz einfach auf ganz wackeligen Beinen. 

Hallo Walter,

danke für die Antwort. Ich finde ca. 20 (ggf. 25% mal hochgerechnet auf einen wieder sehr gut fettadaptierten Menschen)  des Gesamtglukosebedarfs gar nicht mal so wenig weil nur eine Quelle.

Aber der "Fehler" diese Studie ist wieder. Waren keine LCler :-/ ...denn der Glukosebedarf dürfte bei Herbert und mir inzwischen viel niedriger liegen. Dann werden aus diesen 21% vielleicht schnell 60% weil der Bedarf an Glukose viel niedriger ist, der jetzt leider in der Studienzusammenfassung nicht angegeben wird.

Das meinte ich mit: Da muss vieles "neu geschrieben" werden weil man eine ganz andere Ausgangssituation hat.

Anderes Beispiel: Dr. Phinney (seines Zeichens ja eigentlich der Keto-Gott) warnt vor 48h Fasten. Warum macht er das? Weil er Studien aus den 70ziger Jahren zitiert, wo draus hervorgeht: Normalos (als nicht fettadaptierte Menschen), die auf Diät gehen, verbraten 2-3 kg Eiweiß in diesen 48h. Extrem katabol!

Ja glaube ich. Der Körper hat extremen Stress, schiesst Cortisol ins Blut, um Eiweiß abzubauen.

So jetzt kommt Keto-Jo. Der fastet für 48h...weil er nicht zum Essen findet. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass der kaum Muskelmasse einbüsst (so auch Ron Rosedale, Jason Fung, ...)...wäre auch ein Schwachsinniges Prinzip von Mutter Natur...nein anders! Wenn dem so wäre, gäbe es uns nicht mehr.

Anekdote: Habe S. Phinney auch anschrieben, aber leider Antwort bekommen...

Von daher finde ich diese theoretische Diskussion um den Grundbedarf des LC-Menschen mit voller Fettadaption sehr spannend, wieviel Kohlenhydrate man essen sollte, so dass kein Eiweiß zur Glukoneogenese herhalten musss. Das Glycerin ist geschenkt...das soll ja. Lakat auch.

Die Studien an "kohlenhydratanhängigen" sind halt für den Lc-ler leider leider ungeeignet im Hinblick auf Glukoneogenese. Fürchte ich.

Oder sehe ich das falsch?

VG,

Robert

@Robert 

Habe mich jetzt doch noch mal um konkretere Zahlen bemüht (angemerkt: zu deinen konkreten Verhältnissen wird man nichts finden, lediglich Zahlen, die in einen ähnlichen Kontext passen): 

Despite the relative predominance of circulating β-hydroxybutyrate, the splanchnic productions of both β-hydroxybutyrate and acetoacetate were approximately equal, totaling 115 g/24 h. This rate of hepatic ketogenesis was as great as that noted previously after 5-6 wk of starvation. Since the degree of hyperketonemia was about threefold greater after 5-6 wk of starvation, it seems likely that the rate of ketone-body removal by peripheral tissues is as important in the development of the increased ketone-body concentrations observed after prolonged starvation as increased hepatic ketone-body production rate.

Splanchnic glucose release in this study was 123 g/24 h, which was less than that noted previously after an overnight fast, but was considerably more than that noted during prolonged starvation. Hepatic gluconeogenesis was estimated to be 99 g/24 h, calculated as the sum of lactate, pyruvate, glycerol, and amino acid uptake. This was greater than that observed either after an overnight fast or after prolonged starvation. In addition, a direct relationship between the processes of hepatic ketogenesis and gluconeogenesis was observed.

(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC301639/) 

Da man langfristiges Fasten nicht mit proteinsparendem, isokalorischen No Carb vergleichen kann, sind die hier angeführten Zahlen ganz bestimmt nicht so weit weg von dem, was du machst. 

Wichtig: 

Not all amino acid carbon will yield glucose; on average, 1.6 g of amino acids is required to synthesize 1 g of glucose [4]. Thus, to keep the brain supplied with glucose at rate of 110 to 120 g/day, the breakdown of 160 to 200 g of protein (close to 1 kg of muscle tissue) would be required.

This is clearly undesirable, and the body limits glucose utilization to reduce the need for gluconeogenesis and so spare muscle tissue. In comparison with glucose, the ketone bodies are a very good respiratory fuel. Whereas 100 g of glucose generates 8.7 kg of ATP, 100 g of 3-hydroxybutyrate can yield 10.5 kg of ATP, and 100 g of acetoacetate 9.4 kg of ATP [5].

The brain will use ketone bodies whenever provided with them (i.e., whenever blood ketone body levels rise). (...)

However, continued use of some glucose appears obligatory [6] and is supplied by way of hepatic gluconeogenesis. Finally, because of the inactivation of pyruvate dehydrogenase (by the low insulin concentration), the glucose that is used by tissues outside the brain is largely only partially broken down to pyruvate and lactate, which can then be recycled in the liver trough gluconeogensis [7]. Therefore, red blood cells, for instance, which have an obligatory requirement for glucose, are not depleting the body of glucose. 

(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2129159/) 

Fasst man beide Studien zusammen: Es gibt definitiv Engpässe (vor allem mit Blick auf die Gluconeogenese). Die Frage ist, wie gut der Körper darin wird, Nährstoffe zu recyclen oder den Verbrauch von limitierenden Substraten zu drosseln. 

Hallo Thorsten,

nein, die sind nicht alle chronisch entzündet. Und ja, Japaner stellen einen großen Anteil der Leute, die über 100 wurden. Auch Italiener, die selbstangebautes Weizen in Form von Brot gegessen haben.

Was allgemein beiden einhergeht, ist  -um es auf Deutsch zu sagen - sich nicht zu überfressen. Das ist ein ganz ganz wichtiger Punkt im Hinblick auf die Mitochondrien und Krebs / freie Radikale.

Aber zurück zu LC. Wir wissen doch, dass Asiaten einen an die hohe Kohlenhydratlast angepassten Stoffwechsel haben. Wobei ich nicht mehr weiß...was genau ist das? Was macht diese Anpassung und ist das ggf. DER Grund, warum die 60-70% Carbs abkönnen hingegen wir Nordlichter ggf. eher bei 30-40% liegen sollen und sehr gut mit Keto umgehen können?

Ich bin dann auch sehr bei Stefan, dass ich sage: Stell Dir doch mal vor, wie wir vor 20.000 Jahren gelebt haben. Wieviel Carbs haben wir da gegessen? Nicht viel...und überwiegend Gemüse, dann Juli-September auch ein wenig Obst. Zugegeben. Ansonsten viele Nüsse. Und bei Jagdglück Fleisch und Fisch. Das waren doch niemals 50% ...das kam erst mit der unsäglichen Anpflanzung von "Gräsern"...ich würde annehmen, Gemüse mitgezählt, dass man da im Durchschnitt bei 100g am Tag lag. Vielleicht auch weniger.

Oder?

VG,

Robert