Forum: Ernährung - LowCarb, Cori Zyklus und die 50% Carbs als Optimium...

Hallo Thomas,

danke für die Blumen :-)

@Thorsten: Danke für die Ausführung. Ich habe tatsächlich auch einen Formulierungsfeher gemacht. Der Cori-Zyklus bezieht sich auf den Muskel, wie Du korrekt schreibst, und nicht auf die roten BK.

Ich meinte die 40g Glukosebedarf der roten BK, die man auch immer in den Tagesbedarf reinrechnet. Das ist ja ein "Quasi-Cori-Zyklus".

Da denke ich mir: Das müsste die Leber locker wuppen können. Und das sollte lt. Horn auch möglich sein...und korrekt, die Energiebilanz ist schlecht. Das rote BK hat davon 2 ATP und die Leber muss 6 ATP investieren. Ich habe mir die 6 Schritte gestern Abend im Horn angeschaut ;-)

...Exkurs: Mit diesem "unsinnigen" Mechanismus heizen Hummeln ihre Flügel. Im Mensch wird das unterdrückt...sprich die Leber kann keine Glykolyse. So wie sie auch keine Ketonkörper verstoffwechselt, sondern Fett.

Aber was ich auch gelesen habe: Horn sagt klipp und klar, dass aus Acetyl-CoA in der Leber KEINE Glukoneogenese betrieben werden kann. Das ist exakt das Gegenteil von dem, was Ben Bikman (auch Biochemiker) sagt.

So ...Kampft der Giganten. Wer hat Recht? Ich bin gespannt ...werde mal Mike Mutzel auf das Thema ansetzen ;-)

VG,

Robert

PS: Sorry Thorsten, dass ich Keto und Fettstoffwechsel immer in einen Topf werfe...Du hast ja Recht, sind 2 verschiedene Paar Schuhe, die jedoch beide gestärkt ablaufen, wenn man wenig Kohlenhydrate isst.

PPS: Hast Du für die 100g Glukosebedarf für "Schleim" und Co eine Quelle? Das wäre sehr interessant.

PPPS: Die trockene Schleimhaut bei meiner Frau, so stellt sich nun heraus, lag nicht am LC/Keto letztes Jahr, sondern dadurch, dass wir beide uns das Vit.A durch das Hochtreiben von Vit.D runtergdrückt haben. Wir nehmen nun beide 10.000 IE Vit.A am Tag und Vit.A ist wieder gut im Blut. Und die trockenen Schleimhäute bei meiner Frau sind passe...LC machen wir aber immer noch, sogar intensiver als zu Beginn...nachdem man vieles ja erst lernen muss ;-)...und alte Zöpfe abschneiden muss. Hier übrigens nochmal der Dank an Andrea, die diesen Zusammenhang erarbeitet hat!

Eines muss ich jetzt mal los werden. wenn ich den Bericht von Thorsten lese, das ist schon beachtlich, was einige hier inzwischen für ein biochemisches Fachwissen haben!

Oder auch Robert, hatte gesundheitliche Probleme und eignet sich ein Wissen an, heilt sich selbst und schreibt dann noch mal kurz ein Buch darüber!

Das sind alles medizinische Laien, die mit ihrem Wissen, manchen Arzt in arge Bedrängnis bringen können.

Das wollte ich nur mal in die Runde werfen, als positives Gegenstück, zu den hier schon gelaufenen Grabenkämpfen unter uns Freaks:-)

Absolut interessant, hier zu lesen und zu kommentieren!

Hi Robert,

"Ich hatte auch mal Studien gefunden, dass der Mensch ca. 20 Wege hat, in der Leber aus Ketonkörpern Glukose zu bilden"

Da wäre es mal interessant, diese zu quantifizieren. Ich würde wetten, dass mindestens 15 von diesen 20 Wegen irrelevant sind, weil die Syntheseleistung einfach zu gering ist, um einen signifikanten Anteil zu liefern.

"Kannst Du Dir vorstellen, dass im Rahmen des Cori-Zyklus der roten Blutkörperchen die Energie von ca. 40g am Tag aus Fett bezogen wird, da ja die Leber das Laktat abbaut?"

Ich kann mir das nicht vorstellen. Aus folgenden Gründen:
* Laktat fällt i.d.R. bei anaerober Energiebereitstellung durch Glukose an. D.h. es muss schon Glukose als Ausgangssubstrat vorhanden gewesen sein.
* Laktat wird bei ausreichendem Sauerstoffangebot von benachbarten Muskelfasern aufgenommen und aerob verstoffwechselt; steht also für eine GNG nicht zur Verfügung.
* Darüberhinausgehende Mengen Laktat werden bevorzugt vom Herzmuskel aufgenommen und aerob zur Energieerzeugung herangezogen.
* Damit also überhaupt nennenswert Laktat in der Leber ankommt und für die GNG genutzt werden kann, muss eine ausreichend große Menge erstmal anfallen (ausreichend lange und intensive körperliche Belastung mit (anaerober) Energieerzeugung aus Glukose).

"Und da der Keto-Mensch sehr viel Triglyceride verbraucht, hat er ohnehin jedesmal das Glycerin, was er zu Blutzucker verbaut..."

Auch hier wieder die Frage nach den umgesetzten Mengen. Welche Leistung über welchen Zeitraum muss der muskuläre Stoffwechsel erbringen, damit in nennenswertem Umfang Glycerin aus der Aufspaltung von Triglyeriden anfallen und für die GNG zur Verfügung stehen?
Darüber hinaus hat Keto erst mal nichts mit Triglyceriden / Glycerinabspaltung. Triglyceride werden erstmal für die "normale" ß-Oxidation (Fettstoffwechsel, ganz ohne Keto) aufgespalten. Keto ist also keine Voraussetzung dafür.

"Von daher könnte es echt so sein, dass der 100% Keto-Mensch echt nur einen externen Glukosebedarf von ca. 20g hat...und das deckt man locker mit Wurzelgemüse+Nüsse und Co.."

Nicht, wenn ich mir Ausführungen von Paul Jaminet zu dem Thema anschaue.
Glukose ist eben nicht nur Energielieferant für den Körper. Es reich nicht aus, nur den (reduzierten) energetischen Glukosebedarf zu betrachten.
Gluose wird auch zwingend benötigt für:
* Produktion von Hyaloron;
* Schleimproduktion
* Glykolisierung von Proteinen und Lipiden (nicht verwechseln mit Glykation, der Verzuckerung von Proteinen -> Maillard-Reaktion)
* Immunsystem, Antikörper
* Glykoproteine
* Antioxidantien

Unterm Strich ca. 100-150g Glukose zusätzlich(!) zur energetischen Nutzung.

KHs aus Gemüse zählen dabei nicht mal dazu, da hier u.U. schon mehr KHs, bei der Verdauung und Aufspaltung verbraucht werden, als sie liefern.

Einfach mal nachlesen und ggf. sagen, wo der Irrtum ist:
http://livinlavidalowcarb.com/blog/paul-jaminets-response-to-the-critics-of-his-safe-starches-concept/11920

Die Glukoneogenese ist ein sehr energieintensiver Prozess. Bei der GNG aus Pyrovat werden z.B. pro erzeugtem Glukosemolekül 6 ATP "verbraucht". Beim Abbau von einem Glukosemolekül zu Pyrovat werden aber nur 2 ATP "erzeugt". Der Körper muss also 3mal mehr Energie in die GNG investieren, als er hinterher aus der Glukose wieder herausziehen kann. Energie, die im Zweifelsfall an anderer Stelle nicht zur Verfügung steht. Als Dauerzustand eher fragwürdig. Für (stark) Übergewichtige aber u.U. temporär sinnvoll, um den Grundumsatz anzuheben.
Was GNG aus Glycerin betrifft: Glycerin ist nicht nur mögliches Substrat für GNG, sondern auch Baumaterial für (Zell)Membranen, Phosphlipide, u.v.m.. Wird es für die GNG verbraucht, steht es u.U. für andere Bedarfe nicht mehr ausreichend zur Verfügung.
Der menschliche Körper ist meisterhaft darin, unstetige Versorgung und wechselnde Mangezustände kompensieren zu können. Eine dauerhafte chronische Unterversorgung mit einzelnen Stoffen/Substraten kann ich mir dagegen in keinem Bereich als langfristig/dauerhaft vorteilhaft vorstellen.

Martin:
"In jedem steckt ein verkappter Junkie [...]
Homemade sind z.B. Serotonin, Dopamin, Adrenalin, Endorphine...
Dafür braucht man u.A. Alkohokl, Kaffee, Zucker, Sport bzw. Extremsportarten wie Fallschirmspringen... oder gleich die illegalen Mittelchen"

Völlig korrekt. Jeder holt sich seinen "Kick" auf seine Weise. Manche Arten sind dabei sicher gesünder als andere. Exzessiver Ausdauersport muss nicht die gesündeste Variante sein; obwohl es sicher viele Varianten gibt, die ungesünder sind (z.B. die "illegalen Mittelchen").
Fakt ist aber auch, dass Menschen durchaus verschieden auf diese Belohnungsstimuli reagieren. Von "ja, ist ab und zu mal ganz schön" bis hin zu totaler Abhängigkeit und Sucht (das kann auch durchaus das Laufen betreffen). Ich kenne z.B. eine Reihe Kaffee-Trinker oder (Gelegenheits)Raucher, die völlig problemlos auch mal einen belibig langen Zeitraum ohne diese Stimulanzien auskommen, ohne die geringsten Entzugserscheinungen und ohne irgendwas zu vermissen. Für die ist das einfach nur Genuss. Deren Belohnungssystem tickt irgendwie anders. Scheint in der Tat sehr individuell zu sein.
Daher würde ich auch nie so weit gehen, zu sagen, das Jemand, der (noch) kein "Runners High" erlebt hat, etwas falsch macht. Vielleicht bekommt der sein "High" bei anderen Tätigkeiten (z.B. Sudoku, Motorradfahren, o.Ä.). Muss noch nicht mal was mit Disziplin zu tun haben. Sich selbst zur Disziplin zu zwingen kann schon der erste Schritt in Richtung Misserfolg sein (zuviel mentale Anspannung, zu wenig "Flow").

LG,
Thorsten

Thorsten!!!

„Runners High“ ist was für verkappte Junkies:

In jedem steckt ein verkappter Junkie und lediglich unsere Selbstdisziplin erlaubt ihm, nicht, mehr oder weniger weit rauszukommen. Und hier stellt sich jetzt die Frage mithilfe welches Vehikels wir diesen Junkie rauslassen "dürfen"!?!?!

Derartige Vehikel gibts ja bekanntlich viele:

• Homemade sind z.B. Serotonin, Dopamin, Adrenalin, Endorphine...
• Dafür braucht man u.A. Alkohokl, Kaffee, Zucker, Sport bzw. Extremsportarten wie Fallschirmspringen...
• oder gleich die illegalen Mittelchen

Tja, die Frage ist wohl nur individuell zu beantworten. Muss jeder für sich selber tun. Und Junkie ist somit wohl auch jeder oder keiner. Der Begriff ist ziemlich negativ behaftet.

Für mich nur soviel:  wenn „Runners High“ nur was für verkappte Junkies ist, dann bin ich gerne einer. Denn es braucht doch ein gerüttelt Maß an Disziplin um diesen Zustand hervorzurufen und das ist für mich eindeutig positiv zu bewerten.

Meine Meinung!!

LG

Martin

Hallo Herbert,

vielen Dank für die Studie, die kannte ich noch nicht. Ich hatte auch mal Studien gefunden, dass der Mensch ca. 20 Wege hat, in der Leber aus Ketonkörpern Glukose zu bilden. Mit radioaktiv makiertem Aceton.

Eine Frage an Dich Herbert. Kannst Du Dir vorstellen, dass im Rahmen des Cori-Zyklus der roten Blutkörperchen die Energie von ca. 40g am Tag aus Fett bezogen wird, da ja die Leber das Laktat abbaut? Diese Frage brennt mir noch unter den Nägeln :-) ...für mich eigentlich total logisch JA!

Das würde den Bedarf des Körpers an Glukose nämlich auf ca. 20% Glukosebedarf des Hirns plus Glukoproteine reduzieren. Also dann eher Richtung maximal 40g am Tag.

Und da der Keto-Mensch sehr viel Triglyceride verbraucht, hat er ohnehin jedesmal das Glycerin, was er zu Blutzucker verbaut...

Von daher könnte es echt so sein, dass der 100% Keto-Mensch echt nur einen externen Glukosebedarf von ca. 20g hat...und das deckt man locker mit Wurzelgemüse+Nüsse und Co..

Noch zu den 50% Kohlenhydrate am Tag. Das kam nicht von der SAD (das Wortspiel sad=traurig finden die Amis ja auch ziemlich lustig...) sondern von angeblich aktuellen Auswertungen aus der PURE Studie von einem echt guten Mann, Prof Mente. Aber (!) die Quellen sind ausdrücklich nur natürliche Quellen...

Nur man muss dann natürlich mal wieder schauen, da es eine Epidemiologische Studie ist: Mit was wird verglichen. Was sind da für Menschen dabei. Was essen die, die <30% Carbs angeben? Sind das ggf. welche, die auf Diät sind im Sinne von abnehmen? Ggf. sogar Diabetiker??? Das wären dann ganz andere Menchen als wir, die das "leben"...Tag ein, Tag aus...udn würde total einleuchtend erklären, dass das mit höherem Sterberisiko einhergeht! ...ha, eine große Schwäche der PURE-Studie, gell ;-)

Aber ich bin mal gespannt...Mente wird irgendwann noch mehr Info zu seiner These rausbringen.

VG,

Robert

Hallo Robert,

ich hätte da ein paar grundsätzliche Bemerkungen anzubringen.

Lohnt es sich, alte Hüte (50 % KH) hervorzuholen und in alte Denkmuster (Reaktion, Renegation, habituelle Falsifikation) zu verfallen? Wenn uns Wissenschaft nicht wirklich weiterbringt, verdient sie keine Beachtung. Ich akzeptiere den Status quo nicht. Die SAD ist längst abgehakt, deren psychische und physische Folgen sind unübersehbar. Da braucht es keine Studien mehr, kein Autörchen mit noch einem Histörchen. Auch Wissenschaft hat ihre vorwissenschaftlichen, aus Lebenserfahrung und Urteilskraft resultierenden Prämissen. Selbst Gottvater, Sir Karl, hat das am Ende eingesehen: „Alles Leben ist Problemlösen“. Hoffentlich!

SAD hat übrigens eine lustige Zweitbedeutung: Saisonal abhängige Depression. Scheint mir inzwischen, da jahreszeitenübergreifend, ein kontrafaktischer Euphemismus zu sein.

Der komplett, also wirklich ausgewogen versorgte Körper kennt sicherlich Stoffwechselpfade, die unsere heutigen Modelle zumindest in der Gewichtung transzendieren. Die interessante Frage ist doch, wie ein funktionierendes System jenseits der Kohlenhydratwelt aussehen kann – theoretisch, aber auch ganz konkret praktisch.

Fett kann tatsächlich in Glucose umgewandelt werden. Die Gluconeogenese bedient sich insofern nicht nur der einschlägigen Aminosäuren und – wichtig für Ausdauersportler! – des Laktats. Hier eine Studie aus 2011: Kaleta et a., „In silico evidence for gluconeogenesis from fatty acids“ („in silico“ heißt computergestützte Simulation).

„Abstract: The question whether fatty acids can be converted into glucose in humans has a long standing tradition in biochemistry, and the expected answer is "No". Using recent advances in Systems Biology in the form of large-scale metabolic reconstructions, we reassessed this question by performing a global investigation of a genome-scale human metabolic network, which had been reconstructed on the basis of experimental results. By elementary flux pattern analysis, we found numerous pathways on which gluconeogenesis from fatty acids is feasible in humans. On these pathways, four moles of acetyl-CoA are converted into one mole of glucose and two moles of CO₂. Analyzing the detected pathways in detail we found that their energetic requirements potentially limit their capacity. This study has many other biochemical implications: effect of starvation, sports physiology, practically carbohydrate-free diets of inuit, as well as survival of hibernating animals and embryos of egg-laying animals. Moreover, the energetic loss associated to the usage of gluconeogenesis from fatty acids can help explain the efficiency of carbohydrate reduced and ketogenic diets such as the Atkins diet.”

Ich glaube nicht, Robert, dass das, was Kranke offenkundig gesund macht, für Gesunde schädlich ist. Das ist zunächst mal eine Frage der Logik. Ich bin bei meinem inzwischen langjährig bewährten Konzept exakt davon ausgegangen, dass es ein Modell geben muss, welches das gesamte Spektrum abdeckt, von schwerkrank bis zum (gesunden) Leistungssportler.

Wie gesund Letztere sind, ist freilich die Frage – oder auch nicht mehr. Das metabolische Syndrom ist allgegenwärtig, die westlichen Gesellschaften befinden sich in einem „semi-insulinresistenten“ Zustand. Die Welt ist voller Prädiabetiker, wie sich an den Dreißig- und Vierzigjährigen sicherlich gut nachweisen ließe. Sport auf dieser Basis verdummbeutelt Lebenschancen.

Wenn wir von „metabolisch gesund“ – und im engeren Sinn vom Indikator Insulinresistenz (IR) – reden, sollten wir uns unbedingt von der Makroebene (und irgendwelchen Prozentzahlen) lösen und stattdessen auf Blutwerte zurückgreifen, denn die sagen die Wahrheit. Übrigens geht auch Michalk expressis verbis davon aus, dass es sich bei IR um ein multifaktorielles, mithin komplexes systemisches Geschehen handelt. Wir müssen also über folgende Laborparameter und ihre Interdependenzen reden (die Liste ist gewiss nicht vollständig):

Blutzucker (nüchtern und nach Mahlzeiten, also Tagesspitzen), Insulin und dessen Verhältnis zum Blutzucker (HOMA), Triglyzeride, LDL, Lipidperoxidation, Entzündungswerte (zB TNF-alpha, IL-6), oxidativer und nitrosativer Stress, SOD2, Fettmasse (KFA, dabei v. a. Viszeralfettanteil), BMI, Retinolsäure (Vit. A), B3, Inositol, Omega-3, Harnsäure, Carnitin, Arginin (NO-Status), Alpha-Liponsäure, Lithium …. “Eigentlich” sollte alles im Lot sein. Ist das wirklich unmöglich? Meiner Erfahrung nach nicht – und den intellektuellen Anspruch sollte man eh nicht aufgeben.

Kleine Anmerkung noch zu „runner’s high“, Thomas. Schade, wenn Du das „Läuferhoch“ noch nie erlebt hast. Ich hole mir das wirklich jeden Tag. Es ist einer der wenigen Zustände, die wirklich glücklich und tatsächlich süchtig machen. Man kommt dem schon bei langen Ausdauerläufen, also im aeroben Bereich, ziemlich nahe, ganz sicher aber etwa bei hochintensiven, bergigen, intervallgeprägten Zehnern im Gruppentraining. Wenn man dann zum Abschluss noch einmal alles, wirklich alles gibt (und das ist mehr, als man glaubt), ist es da, dieses Gefühl der vollkommenen Zufriedenheit und muskulären Lockerheit. Auch bei Marathon-Wettkämpfen ist es so, sofern man sich das Rennen optimal einteilt und auf der Zielgeraden noch sprinten kann (andernfalls kommt man ziemlich zerschlagen an).

Das Läuferhoch hält einige Stunden an, in denen man mit sich und der Welt vollkommen in Einklang steht. Es ist das einzige Gefühl, das mich nach Jahrzehnten noch immer mit meinen Zwanzigern verbindet. Da hat man sie wieder, die Jugend!

„Runners High“ ist was für verkappte Junkies:

https://academic.oup.com/cercor/article/18/11/2523/291108

ist es bei dem runners high nicht möglich, dass es sich lediglich um den roten bereich handelt? der körper schüttet dann ganz banal endorphine aus., quasi das mobilisieren der letzten reserven. erstrebenswert?

eine freundin von mir war mal magersüchtig und lief auch viel. sie schwärmte auch immer von ihrem high. als sie wieder normal aß, hatte sie diese highs nicht mehr. sie fand laufen dann nur noch anstrengend...Ist aber beim laufen geblieben.

Hi Nils,

"aber das Laufen lasse ich mir eben nicht gern nehmen ..."

Und das ist gut so.

Geht mir mit dem Schwimmen genauso. Aber da Wasser als Medium etwas dichter ist als Luft, liegt auch das Optimum bezüglich bewegter/bewegender (Muskel)Masse etwas anders, als bei einem Läufer.

"Pakete" wie du sieh nennst, hätte ich gerne. da ist noch Luft nach oben. Leider komme ich zur Zeit nicht so zum Training, wie ich es gerne hätte (viel beruflich unterwegs). Aber ich arbeite daran

Hau rein.

LG,
Thorsten

ok, Thorsten, viel ist wahrscheinlich relativ und etwas schmeichelhaft ausgedrückt, aber an den Muskeln arbeite ich :)

ich habe sicherlich nicht Pakete wie du, es ist auch körperlliche/ genetische Veranlagung, wie dick der Bizeps wird -

aber ich möchte mein Optimum erreichen. Ich hatte schon an anderer Stelle geschrieben, dass ich durch das viele Laufen bei zwei Übungen nicht mehr die Leistungen bringe, die ich in einer Laufpause von 3 Monaten geschafft habe, aber das Laufen lasse ich mir eben nicht gern nehmen ...