Forum:Ernährung - LowCarb, Cori Zyklus und die 50% Carbs als Optimium...

@Stefan, 

ich habe nicht beleidigt und ich wollte auch keine Spitzen bringen. Wenn du das so empfunden hast, tut es mir leid! 

@Robert, 

danke für die Studien. Allerdings war die Studien-Dauer jeweils auch sehr kurz und weit entfernt von den von dir genannten 6 Monaten. Und dass sich die Fettoxidation verdoppelt ist nicht abwegig, sondern gar logisch. Der Muskel oxidiert dann statt Glukose einfach mehr Fett. 

@ Robert: Gefunden!
https://www.strunz.com/de/forum/sieger-denken-vorher-nach---news-21.10.2016/?p=1

So ganz daneben lag ichmit meiner Erinnerung nicht

LG,
Thorsten

"da sind wir wieder beim schon oft diskutierten Punkt der physiologischen Insulinresistenz. Was haengt denn da alles dran? Und bitte jetzt nicht wieder mit pathologischer Ins.-res in einen Topf werfen..."

Oh, in Bezug auf die kurzfristigen Auswirkungen /Effekte kann die schon beide in einen Topf werfen. Insulin wirkt nicht mher in dem Maße, wie es könnte und sollte. Daher muss der Körper im Zweifels-/Bedarfsfall mehr ausschütten und streßßt damit seine Bauchspeicheldrüse. Denn: nicht nur Glukose lockt Insulin, sondern auch einige Proteine/Aminosäuren und auch (kurzkettige) Fettsäuren. Auch Vitamin C wird mit Hilfe von Insulin in die Zellen geschleust.
Die Folge können durchaus prä-diabetische Blutzuckerwerte sein; trotz Keto, trotz LC.

Von einer möglichen hormonellen Anpassung bis hin zur Entgleisung ganz zu schweigen. SD Hormone können in den Keller gehen und damit den Grundumsatz und Energielevel herunterfahren. Zusätzlich muss der Körper Fettsäuren ans Blut abgeben, um die Menge an verwertbarem Energiesubstrat aufrecht zu erhalten. D.h. oft genug steigen die Blutfettwerte an. Die Muskulatur reduziert ihre Gylkolysefähigkeit.

Also ich bevorzuge da "meine" metabolische Flexibilität und das Bewustsein, dass mein Körper das Energiesubstrat verwerten kann, dass gerade zur Verfügung steht.

Der einzige wirkliche Unterschied zwischen physiologischer und pathoilogischer Insulinresistenz ist, dass die physiologische Insulinresistenz reversibel ist. Sollte sie aber zum Dauerzustand werden, kann sie sich aber durchaus zu einer pathologischen entwickeln.

"Mit dieser Umstellung laufen andere Wege im Körper ab. Ketonkörper können neben dem Glycerin auch zu Glukose verarbeitet werden"

Robert, da würde mich mal der Reaktionspfad bzw. die Quelle interessieren.

"Wieso hat das bei den Sportlern etwas mit Insulinresistenz zu tun. Die füllen nach dem Wettkampf, wo sie das Glykogen ebenso verbrauchen, auch rasch diese Vorräte wieder auf."

Wie rasch und wie weit füllen die auf? Wo kommt die Glukose wohl her?
Ich erinnere mich, dass ich zu diesem Thema schon in der Vergangenheit eine News vom Doc zerpflückt habe, in der er sich auf eine entsprechende Studie bezog. Unterm Strich kam raus, dass die LCler ihre Glykogenspeicher wieder auf das Ausgangsniveau von vor der sportlichen Belastung aufgefüllt haben. Dieses Nivau war aber nur (weniger als ?)  halb so hoch, wie bei Sportlern der KH verzehrenden Vergleichsgruppe (ohne dass die ins andere Extrem einer KH-Mast abgedriftet wären). Es ging, glaube ich um Radfahrer. Müsste mal suchen, ob ich den Thread noch finde.

LG,
Thorsten

Hallo Walter,

hier die Studien:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6865776

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7000826

Aber ich muss mich korrigieren, das was vorher im Lehrbuch stand war, dass der Mensch maximal 0,6 g Fett pro Minute verbrennen kann. Und dass man das um 65% gesteigert hart (aus dem Buch "The Art and Science of LowCarb Performance" von Stephen Phinney und Jeff Volek). In einem aktuellen Vortrag hat Phinney dargestellt, dass der umgestellte Sportler 1,2 g Fett pro Minute unter Last verbrennen kann.

Also Fakor 2...nicht Faktor 3...sorry.

VG,

Robert

So jetzt kommt Keto-Jo. Der fastet für 48h...weil er nicht zum Essen findet. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass der kaum Muskelmasse einbüsst (so auch Ron Rosedale, Jason Fung, ...)...wäre auch ein Schwachsinniges Prinzip von Mutter Natur...nein anders! Wenn dem so wäre, gäbe es uns nicht mehr.

Seh ich genauso. Zum Marathonläufer wird man auch nicht in 48h.

Leute...seid lieb zueinander und lasst die Spitzen. Die Diskussion ist gerade ziemlich interessant und kommt sicherlich ohne Spitzen aus.

@Walter: Mit Amerika hast Du Recht und ja, in der Studie sind die Sportler unter Last (ich meine es waren 80%) ...ich suche die Studie.

Der dicke Deutsche ist sicherlich eine überspitzte Aussage. Ändern wir sie ab zum kohlenhydratabhängigen Deutschen. Denn auch hierzulande ist das typische Essen:

Morgens Brot+Brötchen oder schlimmer "Cereals=Zuckerschock"

Mittags muss es billig sein, also Nudeln/Pizza Kartoffeln ...

Nachmittags: Man gönnt sich ein Stück Kuchen oder Süssteil.

Abends wieder Brot oder Pizza...

Dann das Bierchen oder Gläschen Wein.

==> Dauerversorgung mit Carbs über den ganzen Tag plus Hungergefühl immer 2h nach dem Essen. Sehe ich so jeden Tag an der Arbeit.

Und wenn dieser normale Deutsche nun zu einer Studie geht, wo er Hungert...dann sind die Ergebnisse garantiert anders als bei mir.

Ganz krass im Beispiel einer Insulinschocktherapie :-) ...da passiert bei mir nämlich...nix. Außer dass der Blutzucker sinkt. Also sehr wahrscheinlich so :-D ...gemäß einer Studie, die 2 Freiweillige mal gemacht haben zum Thema. Ein Normalo wird bewußtlos...oder könnte sogar sterben.

Will sagen: Mit dieser Umstellung laufen andere Wege im Körper ab. Ketonkörper können neben dem Glycerin auch zu Glukose verarbeitet werden...das Gehirn kann augenscheinlich auch voll auf Ketonkörper umsteigen, ...auch wenn es dazu keine Studie gibt.

Die "40g Carbs" für rote Blutkörperchen könnten in der Leber mittels Beta-Ox-Energie recycled werden. Die Leber benutzt liebend gern Fett für Energie, insbesondere in der Nacht, wo sie richtig Gas gibt. Beim Normalo nimmt sie Glukose ausm Vorrat.

Usw usw. ...

Von daher finde ich es spannend, mit dem Modell der Biochemie zu schauen und zu erklären: Wie niedrig sollte auf Dauer der Kohlenhydratanteil sein.

@Thorsten: Wieso hat das bei den Sportlern etwas mit Insulinresistenz zu tun. Die füllen nach dem Wettkampf, wo sie das Glykogen ebenso verbrauchen, auch rasch diese Vorräte wieder auf. Schreibt Phinney und Volek. Also nix Insulinresistent. Das kommt später...hat Chris ja wohl geschafft gehabt. Er hatte aber AUCH niedriges Chrom wenn ich mich recht erinnere...was war da entscheidender? ;-) Man kann so schnell falsch liegen...

VG,

Robert

@Walter:

Natürlich ist der Körper anpassungsfähig. Wenn das für "no carb" gilt, gilt es aber gleichermaßen für "high carb". Dein Alkohol-Beispiel in allen Ehren: Das Zwischenprodukt beim Alkohol-Abbau (Acetaldehyd) ist immer noch giftig. 

Ich hab und will auch nicht behaupten, dass Alkohol ein sinnvoller Nährstoff ist. Nur vor diesem Artikel dachte ich immer das geht nur über die Leber. DAs sollte nur ein Beispeil dafür sein, dass es wohl auch andere "Wege" gibt.

"So jetzt zu den 6 Monaten:

Was ändert sich?

Am Anfang produziert der Mensch "krank viel" BHB und Co. Ketonkörper. Baut dann Enzyme, damit die überhaupt wiede benutzt werden können.

Dauert ca. 3-5 Tage (auch Atkins-Flu genannt wenn man es hier übertreibt)

Danach baut der Körper die Fettverbrennung um ...in allen Muskeln. Und das dauert! Dauert unterschiedlich lange.

Denn der Witz ist: Nach diesen 2-6 Monaten haben Profisportler wieder volle leistungsfähigkeit und mehr bei einer absolut nicht vorstellbar hohen Verbrennung von Fett! Faktor 3 glaub ich mehr als man dachte das es möglich wäre!"

Ah-Jetzt-Ja. Da haben wir das "Problem" bzw. die Erklärung.

Die 6 Monate beziehen sich also nicht auf die (Wieder)Erlangung der Ketolysefähigkeit sondern auf die Umstellung, nahezu nur noch Fette zu oxidieren. U.U. erkauft mit einer physiologischen Insulinresistenz (und allem, was daran hängt).

Um es etwas überspitzt zu formulieren:
Aus Angst, keine Kohlenhydrate zu vertragen, lebt man so lange ohne, bis man sie wirklich nicht mehr verträgt...

LG,
Thorsten

@Robert – Was mich stört ist, dass als Referenz immer "der dicke Europäer mit eingeschlafenem Stoffwechsel" herhalten muss, unter dem Vorwurf, dass der sich hauptsächlich von Kohlenhydraten ernähre. Abgesehen davon, dass man aufpassen muss, dass man Zitate amerikanischer Ärzte/Wissenschaftler nicht 1:1 auf Deutsche münzen kann (weil die Amerikaner noch mal um einiges fetter sind ... Vorort sieht man das gut), sollte man auch beachten, dass es hierzulande genug schlanke Menschen gibt. Und selbst jenen, die nicht superschlank sind, lässt sich nicht unterstellen, dass sie z. B. kein oder wenig Fett verbrennen im Muskel. Mir wird hier immer zu sehr an den jeweiligen Endpunkten herum diskutiert. 

Stefan, 

ja, dann sind wir wieder an der typischen Stelle angelangt, wobei der Dunning/Kruger-Effekt dem Vorwurf der Arroganz gegenübersteht. Ein unlösbares Dilemma.

Natürlich darf ein Journalist auch über Fußball schreiben, obwohl er nie Fußball gespielt hat. Seine Sicht der Dinge wird sich aber deutlich relativieren, wenn er selbst mal gekickt hat – am besten in der Liga, über die er schreibt. 

Aber egal, anderes Thema. 

Es ist eine Spekulation. Das hat aber nichts damit zu tun, dass es nicht im Lehrbuch steht, oder, dass man darüber nicht auch sprechen oder dem nachgehen kann! Nicht falsch verstehen. Natürlich sollte man das!

Nur wird No Carb hier immer so verkauft, als sei das eine Art black hole, das unbeschrieben ist, aber magische Effekte vorzuweisen hat, die sich völlig außerhalb der uns bekannten Sphären bewegen. 

Übrigens: Das, was Dr. Lutz schreibt, findet sich auch in den von mir verlinkten Studien. Es ist also kein Problem der Wissenschaft, wenn dann ein Problem derer, die Wissenschaft weitergeben bzw. aufbereiten.