Forum:Gesundheit - LCHF, Leptin, Insulin, flexibler Stoffwechsel ...

Hallo Chris,

die Studie/die Auswerter der Studie haben sich damals dafür entschieden, den Nüchternblutzucker recht stark mitzuwerten. Hätten Sie Nüchterninsulin genommen, wäre das aus heutiger Sicht besser gewesen weil aussagekräftiger.

Daher widerspreche ich der Studie nicht, sondern sage lediglich. Für den Rückgang an Diabetes T2 ist der HbA1c wesentlich aussagekräftiger. So ist es richtig.

@Thorsten:

Die mediterane Diät leistet auch gute Ergebnisse. Da habe ich auch weitere Studien zu, dass sich auch dort sehr viele Werte gut entwickeln.

Man muss sich dann immer im Detail anschauen, wie die "mediterane Diät" in der Studie gelebt wird. Aber gegen die med. Ernährung spricht wenig, denn die hat auch sehr wenig mit Pizza und Pasta zu tun, sondern mit Fisch, Fleisch, fr. Kräuter, Gemüse...alles frische Zutaten. Die ist nicht wirklich weit von LC weg. Keto ja, LC nein. Liegen ein paar Gramm gesunder Kohlenhydrate aus Gemüse dazwischen...und das Olivenöl sehr hilfreich ist, wissen wir schon lange.

Man könnte auch sagen, mediteran ist sehr LowCarbig. Daher überrascht mich das Ergebnis nicht. Es hängt dann immer von der schwere der Erkrankung/des Diabetes ab, ob ein Jahr keto nicht die bessere Idee ist...weil es den HbA1c eben noch stärker senkt.

VG,

Robert

Hi Robert,

wie interpretierst du / was schlußfolgerst du daraus, dass LC und Mediterrane Diät annähernd den gleichen Rückgang bei HbAc1 bewirken aber die Mediterrane Diät den Nüchternblutzucker deutlich stärker senkt, als LC?

LG Thorsten

habe ich auch gelesen...kann ich nicht ganz nachvollziehen anhand Ihrer eigenen Daten:

Du führst als Beweis eine Studie an und widersprichst gleichzeitig dem Fazit der Studie, indem du die Daten anders wertest? Krass...

Stimmt...habe die falsche Tabelle erwischt. Es zeigt sich, dass LC den Wert HbA1c am Besten reduziert...man weiß, dass Fasting Glukose unter LC nicht ganz so stark fällt bzw. sogar leicht steigen kann, für Diabetes T2 aber fast keine Aussage hat. Insulin ist interessant und eben HbA1c. Insulin wurde in der Studie aber nicht verglichen. Wäre wesentlich interessanter gewesen als Nüchternzucker...

Und HbA1C war unter LowCarb am Besten gefallen.

@Thomas: Du fragst, wer einen HbA1c unter 5 hat. Ich weiß das von vielen Leuten, die sich streng ketogen ernähren. Unter LC passiert das eher nicht.

VG,

Robert

Hallo Chris,

habe ich auch gelesen...kann ich nicht ganz nachvollziehen anhand Ihrer eigenen Daten:

VG,

Robert

Hi Robert,

"verstehst Du die Materie echt nicht? "

Wie heißt es so schön: Was Peter über Paul sagt, sagt mehr aus über Peter, als über Paul...

"Solche Interventionsstudien müssen mindestens 10 Wochen laufen, besser 1 Jahr...besser 3 Jahre.

Cherry-Picking? Oder überlesen: " (range 0.5-6.5 years, mean 2.1 years)"?

""A Network meta-analysis on the comparative efficacy of different dietary approaches on glycaemic control in patients with type 2 diabetes mellitus""

Na man gut, dass dur Meßlatte auf "mindestens 10 Wochen" gelegt hast (gibt es für diese Minimum-Zeitspanne eine Quellenangabe, oder hast du die willkürlich gewählt?). Sonst hättest du deine Studie (Minimum 12 Wochen) ja selber ins geschossen. Aber geschenkt.

OK, schauen wir mal nach. Zur Auswahl standen 9 Diäten: low-fat, Vegetarian, Mediterranean, high-protein, moderate-carbohydrate, low-carbohydrate, control, low GI/GL, Palaeolithic. Keine HC im Sinne von TAD.

Nutrition therapyplays an integral role in the management of T2D, partic-ularly after initial clinical diagnosis, in order to reduce ordelay diabetes associated complications. One majorapproach is the loss of weight by a hypocaloric diet. However, there is limited evidence on the optimal dietary approaches to control hyperglycaemia in T2D patients and uncertainty regarding the optimal proportion of energycoming from carbohydrates, protein, and fat for patientswith T2D.

Ergebnis: According to thenetwork meta-analysis the Mediterranean diet is the most effective and efficacious dietary approach to improveglycaemic control in type 2 diabetes patients.
Aber auch: A limitation of this review lies within the number and qualities of the studies available.

Schaut man sich die Ergebnistabelle an, liegt LC nur bei Reduktion HbA1c vorne (84%), dicht gefolgt von der Mediterranen Diät (80%). Beim Punkt "Senken der Nüchtern-Glukose" sieht es dagen ganz anders aus. Da liegen Medit. (88%), Paläo (71%), Vegan (63%) vor LC (58%), dicht gefolgt von Mod-Carb (57%).
Sieger sehen anders aus.

Die Autoren sehen darüber hinaus selber die Problematik mit der Qualität der für dieses Review herangezogenen Studien.
Also stell dich bitte nicht hin und behaupte, alles andere wären Schrottstudien. Bleib einfach sachlich, dann können wir auch sachlich diskutueren.

Und du weißt auch, dass eine Umstellung auf ketogenen Stoffwechsel in wenigen Tagen bis Wochen abläuft. Eine massive Umstellung auf ß-Oxidation (Fettstoffwechsel) dauert dagegen schon mal Monate bis Jahre. Aber das war hier gar nicht Untersuchungsgegenstand.

"Aber auch das wirst Du nicht einsehen...ich habe sogar eine, die LCHF und HCLF direkt miteinander vergleicht...aber brauche ich gar nicht mehr posten...weil [...]"

Brauchst du in der Tat nicht posten, wenn die HCLF nur wieder eine TWD ist.

"Wenn Du meinst, immer gegen Dr. Strunz und gegen die Studienlage angehen zu müssen. Deine Sache...aber tu bitte nicht so, als wärest Du im Recht."

Sorry, aber ich stelle mich nicht hin und bezeichne alle Studien, die mir nicht ins Konzept passen als  Schrottstudien. Ich stelle mich auch nicht hin und behaupte die eine optimale Ernährungsform für alle zu kennen. Ich stelle mich auch nicht hin und behaupte, es gibt keinen anderen (sinnvollen) Weg. Und die Studienlage ist weit weniger eindeutig, als von manchen gerne dargestellt.

LG Thorsten

Wenn Du noch unbedingt ein paar Studien brauchst, hier eine schöne Meta-Studie...wo LC als erstes in Ziel kommt...HC weit abgeschlagen: kannste alle durch gehen:

Letzter Satz aus dem Abstract:

According to the network meta-analysis the Mediterranean diet is the most effective and efficacious dietary approach to improve glycaemic control in type 2 diabetes patients.

Hallo Thorsten,

verstehst Du die Materie echt nicht? Ich hatte schon geschrieben, dass es gut 10-20 Schrottstudien zum Thema gibt, wo die "Diät", was keine ist, sondern eine Lebenseinstellung, 4 Wochen und kürzer läuft. Das sind Schrottstudien...denn der Körper braucht nunmal seine Zeit, sich umzustellen. Solche Interventionsstudien müssen mindestens 10 Wochen laufen, besser 1 Jahr...besser 3 Jahre.

So auch diese von Dir zitierte Schrottstudie:

"completed 3.5-weeks "

Whow...10min Keto...und...funtioniert nicht. Das ist ja ein Wunder, wa?

Wenn Du noch unbedingt ein paar Studien brauchst, hier eine schöne Meta-Studie...wo LC als erstes in Ziel kommt...HC weit abgeschlagen: kannste alle durch gehen:

"A Network meta-analysis on the comparative efficacy of different dietary approaches on glycaemic control in patients with type 2 diabetes mellitus"

DOI: 10.1007/s10654-017-0352-x

Aber auch das wirst Du nicht einsehen...ich habe sogar eine, die LCHF und HCLF direkt miteinander vergleicht...aber brauche ich gar nicht mehr posten...weil kann man sicherlich mit 3 Ligestütz und 5g Vitamin C ausgleichen.

Lass uns das Thema einfach beenden...es macht keinen SInn. Du bist uneinsichtig. Ende. Ich habe da kein Problem mit...aber diskutieren brauchen wir nicht mehr.

Wenn Du meinst, immer gegen Dr. Strunz und gegen die Studienlage angehen zu müssen. Deine Sache...aber tu bitte nicht so, als wärest Du im Recht.

VG,
Robert

Woraus bestanden die ketogenen Diäten in den zitierten Studien?

Die klinisch verwendeten Keto-Diäten können tatsächlich alles andere als gesund sein, es gibt noch andere Faktoren, als die Anteile der Makros, wichitg v.a. die Qualität der Fette, Verarbeitungszustand ...

Keto-Junk- oder -Industriefutter kann nicht mit Paläo-Keto mit natürlichen Fett- und Proteinquellen und einem hohen Anteil an kh-armem Gemüse verglichen werden.