Forum:Gesundheit - LCHF, Leptin, Insulin, flexibler Stoffwechsel ...

Hallo Ihr Beiden,

nehmt doch bitte zur Kenntnis, dass in der TAD-Studie:

1. Das Lipidprofil deutlich schlechter wurde, Thema Tri/HDL...deutlich schlechter. HDL ist gesunken und die Triglyceride sind gestiegen.

2. Entzündungsmarker gestiegen sind.

Es ist reine Spekulation, dass man das noch mit Trick xyz besser hinbekommt.

Und nehmt bitte zur Kenntnis, dass in "meinen" LC-Studien diese negativen Ereignisse nicht eingetreten sind. Im Gegenteil...genau diese Punkte sind deutlich besser geworden. Vielleicht gibt es auch noch eine bessere HC-Studie...die länger läuft und bessere Werte produziert. Will ich nicht ausschließen...aber meine LC-Studien legen die Latte ziemlich hoch.

Wieso soll ich etwas deutlich schlechteres empfehlen, wo ich auch selbst schlechte Erfahrung mit gemacht habe?

Wo wir uns immerhin drauf einigen können: Zucker ist schlecht...egal wie die Markos sich zusammenstellen.

VG,

Robert

Hi Thomas.

"Robert hat natürlich in einem Punkt recht, de facto ist es so, dass bei uns HC anders aussieht,  als in Asien. "

Ja. Das stimmt natürlich (leider) in Bezug auf die "normale" westliche Umsetzung. Ist aber nicht fen Carbs anzulasten, sondern denen, die es so ungeschickt umsetzen. Mit den falschen Fetten oder Proteinen kann ich mich auch ganz schnell in den Krankenstand schießen.

Zumindest Reis und Kartoffeln sind i.d.R. nicht bösee; zumindest nicht wegen der KHs.

LG Thorsten 

Manno, dass ihr euch noch mal einigen konntet..

Thorsten das war harte Arbeit, aber der nächste Disput deutet sich an

Robert hat natürlich in einem Punkt recht, de facto ist es so, dass bei uns HC anders aussieht,  als in Asien. 

Hallo Robert,

wir sind uns ja einig, dass das eigentliche Ziel metabolische Flexibilität, bzw. Insulinsensitivität lautet. Und die kann ich durch viele Interventionen vebessern:

1. Kalorienrestriktion
2. Trennkost; LCHF oder HCLF (TAD, nicht TWD)
3. Sport
4. Fasten
5. EPA/DHA (Omega3)
6. ...

TRIGs, Chol., Lipidprofil bekommt man auch sehr gut durch (zyklische) Kalorienrestriktion in den Griff.

Entzündungsmarker durch Beseitigung von Defiziten, Modulation des Immunsystems, weglassen von zugesetztenm Zucker.

Es gibt einen schönen, großen, bunten, vielfältigen Strauß an Möglichkeiten.  Es wäre echt blöd, sich hier Alternativen zu verwehren.

"Für Diabetiker sehe ich die ketogene Ernährung auf Basis der Arbeiten von Phinney, Volek und Halberg deutlich vorn."

Mag sein. Allerdings ist es immer sinnvoll, noch mindestens einen weiteren Pfeil im Köcher zu haben, falls der erste nicht trifft/verfängt (Intervention ist nicht in erforderlichem Maße umsetzbar/akzeptiert).

"Daher ist das weiterhin meine absolute Empfehlung."

Da ist es wieder, das Grundproblem unsere Diskussion: "absolut".

LG Thorsten 

Hallo Thorsten,

"Unterm Strich bleibt die Erkenntnis, dass sogar HC die Insulinsensitivität verbessern kann."

Das ist absolut richtig und noch beeindruckender bei der "Studie an Kindern" von Robert Lustig. Die essen weiterhin echt totalen Abfall, nur eben kein Zucker mehr und die nehmen sogar ab, obwohl sie sich mit Mist vollstopfen. Und die Fettleber verschwindet bzw. wird besser, was Robert Lustig ja am meinsten wurmt, da die sonst eine Spenderleber brauchen.

APER...streng genommen müsste man jetzt gesunde schlanke Hobby-Sportler nehmen und deren Werte vergleichen.

50 gesunde Sportler, 2 Gruppen: 25 in LCHF und 25 in HCLF(TAD) ...beide Gruppen essen aufgrund der Ernährung kaum Zucker.

Das Ergenis nach einem Jahr wäre tierisch interessant als Ratschlag "an uns"... ;-) ...ich will nicht schreiben: die Allgemeinheit, denn die ist de facto nicht mehr gesund...eher Prädiabetes.

Für Diabetiker sehe ich die ketogene Ernährung auf Basis der Arbeiten von Phinney, Volek und Halberg deutlich vorn.

Daher ist das weiterhin meine absolute Empfehlung.

VG,

Robert

In der Studie von Halberg wurde nur C-RP gemessen und das hatte ich ja bereits gepostet: -39% nach 1 Jahr Keto.

Hier in dieser wurde eine Ketogene Ernährung mit einer LowFat Ernährung verglichen...lassen wir die LowFat beiseite...die glich eher einer TWD. Mir geht es um Entzündungsmarker im Rahmen einer ketogenen Ernährung:

"Comparison of Low Fat and Low Carbohydrate Diets on Circulating Fatty Acid Composition and Markers of Inflammation",

DOI: 10.1007/s11745-007-3132-7

Hier das Ergebnis: VLCKD...ist eine very low carb ketogenic diet.

"Inflammatory Markers Both diets led to a similar significant reduction in the acute phase reactant C-reactive protein (-23%), VEGF (-21%), P-selectin (-11%), and a trend for EGF (-38%), and V-CAM (-6%); however, there was an overall greater anti-inflammatory effect associated with the VLCKD as evidenced by significantly greater decreases in the proin-
flammatory cytokine TNF-a (-32 vs. -12%), the chemokines IL-8 (-33 vs. 4%) and MCP-1 (-24 vs. -5%), and the adhesion molecules E-selectin (-34 vs. -14%) and I-CAM (-17 vs. -3%) (Table 5). There was also a trend for a greater reduction in IL-6 (-35%) in response to the VLCKD (P = 0.07). Plasminogen-activator inhibitor-1 (PAI-1) has antifibrinolytic functions, and was also reduced more in subjects consuming the VLCKD compared to LFD (-34 vs. -8%). There was no effect of the interventions on leukocyte subpopulations.

Somit alle gemessenen Entzündungsmarker sind gefallen. Das sehe ich bei der High Carb Intervention nicht.

Bis dato Low Carb für mich der klare Sieger...mit den metabolischen Vorteilen...und dem besseren Lipidprofil.

VG,

Robert

"

Moin Robert.

"wir haben ja inzwischen bewiesen bekommen, dass Zucker massiv für genau dieses Verhalten verantwortlich ist, siehe die aktuelle Studie von Robert Lustig."

Mein Reden.

"Ich würde sagen, typischerweise hat die TAD kaum Zucker drin...die KH kommen vom Reis. Im Gegensatz zur TWD...die schon reichlich Zucker drin hat[...]

70% KH aus sehr wahrscheinlich Reis/Getreide erlauben eine Verbesserung beim Prä-Diabetes."

D'accord. Genau das sage ich ja immer. Nicht KHs an sich sind schlecht, sondern zuviel schlechte Carbs.

"Die Triglyceride steigen (und wir wissen inzwischen, dass das ein Risikofaktor ist: Tri/HDL)...HDL fällt. "

Temporär? Die Studie war isokalrisch angelegt, wenn ich mich nicht irre. Hätten die jetzt auch noch das Gewicht runter gebracht, wie sähe es dann wohl aus? (Spekulation)

"Blutdruck ist auch leicht gestiegen."

Wie gesagt, war nicht auf Gewichtsverlust ausgelegt.

"Schade, dass die HbA1c nicht nochmal gemessen haben"

In der Tat. Das hätte mich auch interessiert. 

Unterm Strich bleibt die Erkenntnis, dass sogar HC die Insulinsensitivität verbessern kann.

LG Thorsten 

Guten Morgen Thorsten,

danke für die Studie...sie ist interessant. Die Autoren weißen selbst auf die Einschränkungen hin, auch sie bemängeln, dass die zu kurz lief und die Teilnehmerzahl zu klein war (das wird alles auch sehr schnell sehr teuer, da das Essen bereitgestellt wird).

Hier der spannende Teil:

Und in der Tat, mit dieser HC und LowFat Ernährung sind die Risiken für Diabetes gefallen. Der Insulinausstoss im Glukosetest hat sich signifikant verbessert.

Was mich interessieren würde, aber nicht darin steht: Welche Qualität hatten die Kohlenhydrate in TAD und TWD? Wo gab es wieviel Zucker :-)...denn wir haben ja inzwischen bewiesen bekommen, dass Zucker massiv für genau dieses Verhalten verantwortlich ist, siehe die aktuelle Studie von Robert Lustig.

Ich würde sagen, typischerweise hat die TAD kaum Zucker drin...die KH kommen vom Reis. Im Gegensatz zur TWD...die schon reichlich Zucker drin hat (Glas Orangensaft, Marmelade, Kuchen und nur einige versteckte Zucker zu nennen...von Fertigessen fangen wir gar nicht erst an).

Allein das könnte dieses Finding erklären und nicht etwas die Zusammenstellung der Makros. Aber der umgekehrte Schluss ist zulässig:

70% KH aus sehr wahrscheinlich Reis/Getreide erlauben eine Verbesserung beim Prä-Diabetes.

ABER:

Was ich auch sehe: Die Triglyceride steigen (und wir wissen inzwischen, dass das ein Risikofaktor ist: Tri/HDL)...HDL fällt. Von dieser Warte her ist das keine gute Ernährung! Keine gute Änderung.

Und viele Entzündungsmarker steigen (Laufzeit zu kurz???), außer C-CP...das fällt; Aber siehe unten die Gruppe der ILs...die steigen alle! Nicht gut.

Blutdruck ist auch leicht gestiegen.

Jetzt könnte man böse zusammenfassen: Diabetesrisiko besser, Risiko KHK stark gestiegen :-/

Ich suche mal das Ergebnis von Halberg raus.

Insgesamt aber eine gute Studie...wo man einiges an Info rausziehen kann.

VG,

Robert

PS: Schade, dass die HbA1c nicht nochmal gemessen haben :-( ...nur bei der Anamese...

Hallo Max,

die Studie kann man komplett laden..die ist frei. Hier die TAD...aber den Rest lese ich morgen!

TAD consisted of 70% energy from carbohydrate, 15% from protein, 15% from fat, and 15 g fiber/1,000 kcal [20];

TWD contained 50% energy from carbo-hydrate, 16% from protein, 34% from fat, and 6 g fiber/1,000 kcal [13].

Der Abstract liest sich spannend an...

VG,

Robert

PS: Die Studie an den Asiaten ist spannend...schaffe ich aber heute nicht mehr. Schaue ich mir morgen an! Danke dafür und viele Grüße,

Robert