Forum:Gesundheit - LCHF, Leptin, Insulin, flexibler Stoffwechsel ...

Hallo Thorsten,

ich spreche immer von der TWD (typical western diet). Ich lebe ja in Deutschland...und da ernähren sich viele so. Sehe ich jeden Tag an der Arbeit. Amerika leider noch schlimmer. Dazu wird immer auch gern nochmal "genascht"...viele haben an der Arbeit Tütenweise kleine XY-Rigel...oder Billig-Schoko...

Zu Deiner Studie. Die hat 2 grobe Fehler. Leider...also:

1. Zu kleine Teilnehmerzahl...mit 17...aber was hier reinhaut...was auch gern gemacht wird, um LowCarb zu diffamieren ist:

2. Viel zu kurze Dauer. 15 Tage?...nun ja...nein.

Ich habe 2 Studien, die lange laufen und die zeigen, C-RP fällt unter einer ketogenen Ernährung. Die eine hatte ich schon genannt, von Sarah Halberg...minus 39 % bei CRP, über 200 Teilnehmer (ich meine 240), Laufzeit 1 Jahr bzw 2 Jahre (Follow Up)...und dann diese:

"A Randomized Study Comparing the Effects of a Low-Carbohydrate Diet and a Conventional Diet on Lipoprotein Subfractions and C-reactive Protein Levels in Patients With Severe Obesity" ...DOI: 10.1016/j.amjmed.2004.04.009

Da waren es 78 adipöse Teilnehmer und deren C-RP hat sich verringert...wie es eigentlich auch zu erwarten ist, da u.a. der Blutzucker deutlich stabiler und niedriger wird. Dito Insulin...Leptin...usw....Laufzeit: 6 Monate.

Das muss man eben auch schon machen, mit einer Laufzeit von mindestens 3 Monaten arbeiten...besser 1 Jahr. Wir wissen dass der Körper einige Level erst normalisieren muss und dann sich an Ketonkörper anpassen muss bzw. die gute alte Beta-Ox wieder umfangreich an den Start bringen muss. Das alles dauert...länger als 15 Tage.

VG,

Robert

PS: Beim metabolisch Gesunden Menschen und High Carb...wo ich vielleicht grad noch so dazu gehört habe mit einem Blutdruck von 135/85 damals (heute 117/70) ...sehe ich wirklich nur den entscheidenden Nachteil, dass man nicht metabolisch flexibel ist. Ich finde, das ist ein hohes Gut, was ich (!) nie wieder verlieren möchte. Ein sehr großes Pfund für LowCarb. Dazu möchte ich, dass wirklich jede Nacht 0,3 mmol BHB im Blut zirkulieren und tagsüber auch gern mal 1.0...weil BHB soviel positive Mechanismen triggert, die wir aktuell alle überhaupt erst erforschen...möchte ich nicht missen! 2. dicker Grund für LowCarb...so kriegt man das frei Haus. Und mal nen Tag mit 300g KH ist kein Problem..den nächsten Tag 10 KM laufen und wieder unter 150g bleiben und alles ist prima.

Das sind 2 Bonuspunkte, die mir sehr wichtig sind. Ein dritter ist: nach den großen epidemiologischen Studien wie PURE hat man so ein sehr gutes Fettprofil im Blut, Thema Triglyceride und HDL. Bei mir und meiner Frau auch exakt so der Fall...exakt so eingetreten.

Jetzt wäre es noch interessant, wie TAD aufgebaut ist? Viel Reis...?

Hi Robert,

das was du als "normales" HighCarb beschreibst ist, eher eine sog TWD (typical western diet) und ist in der Tat eine Schrott-Ernährung.

Ich möchte zu dem Thema noch eine Studie hinterherschieben:

"Improvement of Insulin Sensitivity by Isoenergy High Carbohydrate Traditional Asian Diet: A Randomized Controlled Pilot Feasibility Study"

The prevalence of diabetes is rising dramatically among Asians, with increased consumption of the typical Western diet as one possible cause. We explored the metabolic responses in East Asian Americans (AA) and Caucasian Americans (CA) when transitioning from a traditional Asian diet (TAD) to a typical Western diet (TWD), which has not been reported before. [...] While on TAD, both AA and CA improved in insulin AUC (−960.2 µU/mL×h, P = 0.001) and reduced in weight (−1.6 kg; P<0.001), body fat (−1.7%, P<0.001) and trunk fat (−2.2%, P<0.001). [...] Despite efforts to maintain isoenergy state and consumption of similar energy, TAD induced weight loss and improved insulin sensitivity in both groups, while TWD worsened the metabolic profile.

[...]

TAD consisted of 70% energy from carbohydrate, 15% from protein, 15% from fat, and 15 g fiber/1,000 kcal; TWD contained 50% energy from carbohydrate, 16% from protein, 34% from fat, and 6 g fiber/1,000 kcal.

D.h. im Vergleich zur TAD hatte die TWD sogar eine deutlich geringeren KH-Anteil ( 70% TAD vs. 50% TWD). Das ganze isoklaorisch.
Also in diesem Fall: trotz mehr Carbs Insulinsensitivität verbessert und CRP gesunken; bei prädiabetischen Studienteilnehmern.

LG Thorsten

Hallo Thorsten,

danke für die Studie. Ich schaue mir die an...leider einer sehr kleine Teilnehmerzahl (17 Männer)...aber nichts desto...interessant das C-RP anscheinend leicht gestiegen ist. Bei der Virta-Health Studie mit über 200 Teilnehmern ist C-RP gesunken, nachdem die Teilnehmer auf eine ketogene Ernährung gesetzt wurden. Und zwar massiv um 39% nach einem Jahr.

Aber ich muss die Studie komplett lesen.

Zu Deinen Fragen:
"Und wie muss ich das verstehen? Du scheinst da ein Automatismus "HighCarb-Ernährung = Übergewichtig = metabolisch Krank" anzusetzen.
Wie du dich vielleich an die Ausführungen von Dr. Robert Lustig und auch deine eigenen erinnerst heißt Übergewichtig eben nicht automatisch auch metaboisch krank (und schlank im Umkehrschluß metabolisch gesund). 

"

1. Nein, ein High-Carbler ist nicht automatisch met. krank. War ich mit 400g KH am Tag und mehr auch nicht. Aber ...ich war nicht metabolisch flexibel! Wenn ich gefastetet hätte in der Zeit...siehe unten. Verlust von Muskelmasse.

2. 88% sind in Amerika metabolisch krank...in Deutschland wird das ein bißchen besser sein, aber mehr als die Hälfte sind es sicher. Denn:

3. Was Dr. Lustig lediglich zeigt ist: Wer ist, dank einer Fettleber, in akuter Gefahr! Aber ich bezweifel stark das die Mehrheit der Übergewichtigen metabolisch gesund sind. Da gehört auch ein Blutdruck von 120/80 dazu...ohne Medikamente ...da gehören Triglyceride <70 dazu...C-RP unter 1...Nüchterninsulin unter ...ok, sind wir großzügig, unter 9...aber ich hatte die Studie neulich gepostet. Da stehen alle Werte drin.

4. "schlank im Umkehrschluß metabolisch gesund" ...100% agreed. Das haben wir vom lustigen Robert gelernt, Codename TOFI. Davon darf man sich nicht ablenken lassen. Schlanke können, dank Zucker, metabolisch krank sein.

VG,

Robert

Hallo Chris,

ich meine tatsächlich den metabolisch kranken High-Carbler. Ich rede von ca. 60-88% der Bevökerung.

Du hast vollkommen Recht, mein Fehler. Das hätte ich als Einleitung davor schreiben müssen.

Und zu Deinem Ansatz...den Du anscheinend lebst:

"Sogar das bestreite ich. Highcarb (Obst&Gemüse, eine Hand voll Samen und Nüsse, etwas mageres Fleisch, kein industrielles Essen), intermittierendes Fasten, 2-3 Stunden Sport pro Tag (teils nüchtern) und es werden Ketonkörper gebildet und verstoffwechselt. Selbst gemessen.

"

:-) ...ja da bin ich bei Dir. Das ist aber nicht der normale High-Carbler.Ich sehe bei Dir auch kein High-Carb?...wo?...das liest sich wie LC.

Der dt. Michel weiß nämlich nicht, was IF ist. Auch ein spannendes Feld, was man allein mit IF erreichen kann. Ggf. kann man allein dadurch sogar schon mehr KH essen, wenn man das möchte. Da werden auch gerade sehr viele Studien zu gemacht.

Normales High Carb siegt so aus:

Frühstück: 2 Brötchen oder 2 Scheiben Brot mit Marmelade, dazu einen O-Saft. Dazu 2 Kaffee mit Milch, ggf. mit Zucker.

10:00 Uhr ein Süssteilchen oder ein Apfel

12:00 Uhr Pizza, Glas Cola...Weizenpampenbrot in Olivenöl tunken als Vorspeise...

14:30 ...ein Zucker-Riegel ...oder ein Eis essen gehen ...oder ein Stück Kuchen mit Kaffee

18:00 Uhr Nudelgericht mit nem Feierabend-Bierchen

20:00 Uhr Fernsehen: Tüte Chips mit nem Bierchen...oder Glas Cola...hat man sich verdient.

So sieht der Ablauf von sehr vielen Menschen aus, daher haben wir eine Fettleibigkeits und Diabetes T2 Pandemie weltweit.

Und so ein Mensch stellt keine Ketonkörper her. Was biochemisch auch absolut korrekt ist, denn er ist ständig mit KH versorgt.

VG,

Robert

Hi Robert,

kennst du diese Studie:
"GLUCOSE AND LIPID HOMEOSTASIS AND INFLAMMATION IN HUMANS FOLLOWING AN ISOCALORIC KETOGENIC DIET"

Conclusions: Switching to the KD was associated with increased cholesterol and inflammatory markers, decreased triglycerides and decreased insulin-mediated anti-lipolysis. Glucose homeostasis parameters were diet- and test meal-dependent. [...]
Measures of glucose homeostasis derived from the MMT [Mixed Meat Test] suggested that the KD impaired insulin sensitivity in response to the CM [Control Meal], and improved sensitivity in response to the KM. Insulin-mediated anti-lipolysis on the KD was decreased following both meal tests.

KD beeinträchtigt die Insulinsensitivität!
Was z.B. beim Fasten ja auch sinnvoll ist (Glukoseverbrauch reduzieren!).

"Ich gehe auch immer vom metabolisch kranken aus"

Und wie muss ich das verstehen? Du scheinst da ein Automatismus "HighCarb-Ernährung = Übergewichtig = metabolisch Krank" anzusetzen.
Wie du dich vielleich an die Ausführungen von Dr. Robert Lustig und auch deine eigenen erinnerst heißt Übergewichtig eben nicht automatisch auch metaboisch krank (und schlank im Umkehrschluß metabolisch gesund). HighCarbler sind eben nicht automatisch metabolisch krank!

Wenn es aber um metabolisch kranke geht, bin ich ja bei dir. Da kann LC/Keto eine guten, sinvollen und brauchbaren Ansatz liefern, metabolische Gesundheit wieder herszustellen. Und dann? Dann sind diese Personen eben nicht mehr metabolisch krank (vielleicht noch Übergewichtig). Dann gibt es keinen Grund weiter dauerhaft an dieser (Tehrapie)Ernährungsform  zu hängen. Dann kann man auch mit (guten)Carbs abnehmen; und nicht mal schlechter, als unter LC/Keto. Der Königsweg ist dann natürlich zyklisch alle Stoffewchselpfade reihum anzusprechen. Frei nach dem Motto "Use it or lose it". Dauer LC hat nichts mit metabolischer Flexibilität zu tun. Dann verliert der Körper u.U. langfristig die Fähigkeit zum angemessenen Verstoffwechseln von Carbs/Glukose; bis hin zu einem Abbau der entsprechenden Bauchspeicheldrüsenkapazität (ß-Zellen)für die Insulinproduktion (warum auch eine Fähigkeit vorhalten, die eh nicht genutzt, gefordert wird; war ja zu Zeiten der KH-Mast mit dem Fettstoffwechsel vorher das Gleiche).
Siehe auch  "Long-term Ketogenic Diet Causes Glucose Intolerance and Reduced β- And α-Cell Mass but No Weight Loss in Mice":

A reduction in β-cell mass was observed in KD-fed mice together with an increased number of smaller islets. Also α-cell mass was markedly decreased, resulting in a lower α- to β-cell ratio. Our data show that long-term KD causes dyslipidemia, a proinflammatory state, signs of hepatic steatosis, glucose intolerance, and a reduction in β- and α-cell mass, but no weight loss. This indicates that long-term high-fat, low-carbohydrate KD lead to features that are also associated with the metabolic syndrome and an increased risk for type 2 diabetes in humans.

Interessant vielleicht auch: "Obesity Energetics: Body Weight Regulation and the Effects of Diet Composition "

Weight changes are accompanied by imbalances between calorie intake and expenditure. This fact is often misinterpreted to suggest that obesity is caused by gluttony and sloth and can be treated by simply advising people to eat less and move more. Rather various components of energy balance are dynamically interrelated and weight loss is resisted by counterbalancing physiological processes. While low-carbohydrate diets have been suggested to partially subvert these processes by increasing energy expenditure and promoting fat loss, our meta-analysis of 32 controlled feeding studies with isocaloric substitution of carbohydrate for fat found that both energy expenditure (26 kcal/d; P <.0001) and fat loss (16 g/d; P <.0001) were greater with lower fat diets.

Als Informatiker weisst du, dass es nicht die eine für alle(s) optimale Programmiersprache gibt. Mit Ernährung und Menschen ist das ähnlich

LG Thorsten

@Robert

Wenn du schreiben würdest, was du meinst, wäre es manchmal einfacher:

Durch eine über die Jahre praktizierte Ernährung mit HC, was die meisten Menschen leben, verliert der Körper die Fähigkeit, Ketonkörper zu verstoffwechseln.

Sogar das bestreite ich. Highcarb (Obst&Gemüse, eine Hand voll Samen und Nüsse, etwas mageres Fleisch, kein industrielles Essen), intermittierendes Fasten, 2-3 Stunden Sport pro Tag (teils nüchtern) und es werden Ketonkörper gebildet und verstoffwechselt. Selbst gemessen.

Und das sind ca. 150-200g Tagesbedarf beim Menschen...die irgendwo herkommen müssen.

Waren das eben in "deiner" Studie nicht noch bis zu 145g?

Ca. 150g sind in der Leber gespeichert. Die reichen für den ersten Tag. Am zweiten Tag verliere ich dann 4 Kilo Muskeln. Das sind 1200g Eiweiß, die mit 57% Effektivität in 684g Glykogen umgewandelt werden. Richtig? Davon braucht das Gehirn bis zu 145g und die restlichen 539 Gramm?

Ich gehe auch immer vom metabolisch kranken aus

Ich gehe zunächst immer von gesunden aus. Wenn ich von kranken ausgehe, schreibe ich dazu, um welche Art von Krankheit es sich handelt. Wenn du mit "Highcarbler" immer(!) "kranke Highcarbler" meinst, ändert das einiges an deinen Aussagen.

Chris,

noch eine Frage. Hast Du mal ein Buch von Dr. Strunz gelesen? "Warum macht die Nudel Dumm" wäre eine Empfehlung...da ist auf unterhaltsame Art und Weise dieser Sachverhalt auch drin erklärt...oder die FY-Bücher...

VG,

Robert

Hallo Chris,

also der Reihe nach. Dir erkläre ich das gern nochmal.

Durch eine über die Jahre praktizierte Ernährung mit HC, was die meisten Menschen leben, verliert der Körper die Fähigkeit, Ketonkörper zu verstoffwechseln. Das zeigt sich daran, dass Menschen, die sofort "keto" essen, eine Keto-Grippe bekommen. Und nein, Thorsten, solche Menschen haben keine messbaren Ketonkörper mehr im Blut...Du hast offensichtlich nie mit einem Ketonmessgerät udn Ernährung gespielt. Das Level geht schon viel viel früher auf Null runter...da reicht ein Löffel Honig als Beispiel.

So Ketogrippe geht weg...je nachdem wie metabolisch gesund man ist, dauert dieser Zustand 3-10 Tage.

In dieser Zeit verstoffwechselt das Gehirn weiter Glukose. Denn die Enzymmaschine für Ketonkörper will erst wieder aufgebaut werden. Grad wenn man ca. 30 Jahre lang oder mehr auf Carbs lief.

Und das sind ca. 150-200g Tagesbedarf beim Menschen...die irgendwo herkommen müssen. Das sieht man an den beiden Abbildung in der Studie ja auch sehr schön. Nach der Adaption des Gehirns an Ketonkörper nach 6 Wochen ist auch Urea fast auf Null gefallen.

Die Studie ist übrigens am Menschen gemacht, Thorsten, nicht an Tieren. Der Umrechnungsfaktor vielleicht, aber die Studie an sich nicht. Da haben Menschen gefastet.

Die Muskeln müssen auch deutlich die Mitochondrien vermehren, um die Energie komplett aus Fett herstellen zu können...was bis zu 6 Monate dauern kann. Aber hier war ich nicht ganz exakt...ein gewisse Menge an Fett verbrennen die meisten Menschen natürlich noch in den Muskeln, es sei denn, Ihre Insulinspiegel sind patologisch hoch...was leider für ca. 60% der Bevölkerung zutrifft. In Amerika gelten sogar 88% als metabolisch krank. Ich gehe auch immer vom metabolisch kranken aus...das sind meisten die, die abnehmen oder sich "reinigen" wollen.

Daher warnt Phinney auch, auf Basis der von mir geposteten Studie, vor Fasten...im Gegensatz zu Jason Fung. Jason ist ein großer Fan vom Fasten, da er meint, so kriegt man den Insulinspiegel bei Diabetikern am schnellsten runter. Ok...wenn man dann keto bleibt, dann lasse ich mir das gefallen. Dann lebt man eben damit, dass man aufgrund der Rosskur ein paar Kilo Muskeln verloren hat. Ich bin eher bei Phinney...erstmal den Insulinspiegel reparieren, dann wird es einfacher.

Aber ich kenne folgendes Szenario nur zu Genüge:

Frau, High Carblerin, übergewichtig beschliesst, was gutes für sich zu tun und macht eine 5 Tage Fastenkur unter ärztlicher Aufsicht. Sie verliert inder Zeit 7,5 KG an Gewicht und freut sich. Im schlimmsten Fall noch gepaart mit einer HC-Vollkorndiät...hey..aber nur 700 kCal. So dass der Insulinspiegel auch schöne Peaks bekommt....

So...was hat die verloren? Hat die 7,5 KG Fett...das was sie sicherlich wollte, verloren? Nein...sie hat Wasser verloren, eine Menge und Eiweiß...siehe die Studie. Und davon eben leider eine ganze Menge.

Wenn ein HighCarbler zusätzlich Fett ist, wird das Fett komplett eingelagert (->Insulin). High Carb ist aus meiner SIcht eine tägliche Aufnahme von Kohlenhydraten von mehr als 200g, was man problemlos schafft. Ich lag immer so bei 400 bis 2016...

Die Wirkung wird durch Insulin erklärt. Das ist das zentrale Hormon. Wenn man das verstanden hat, dann erklärt sich der gesamte Sachverhalt. So erklärt sich auch, warum Leute unter HC beim Marathon Muskeln verlieren...angeblich sogar Herzmuskel...und z.T. auf der Zielline zusammenbrechen; Ketoläufer jedoch nicht...und warum Ketoläufer 160 KM am Stück laufen, siehe Zach Bitter, ohne Leistungseinbußen...

VG,

Robert

@Robert:

Mir fehlen allmählich die Worte. Also deine Argumentation ist, dass Highcarbler x Gramm Glykogen pro Tag für das Gehirn brauchen und gesunde HC-ler nicht in der Lage sind Fett zu verbrennen. Binnen 3 Tagen fasten verbrennen die 0 Gramm Fett. Somit muss alles Glykogen, da keine Kohlenhydrate gegessen werden, aus den Muskeln kommen.

0 Gramm Fett, in drei Tagen, bei einem gesunden Menschen, der sich high carb ernährt.

Wie ist es eigentlich, wenn ein Highcarbler täglich 20 Gramm Fett ist? Ist er dann kein Highcarbler mehr oder nimmt er täglich 20 Gramm zu? Ich meine, verbennen kann er es ja nicht. Oder kann er es nur verbrennen, wenn er isst, aber nicht, wenn er fastet?