Forum:Infektion & Prävention - Long Covid

Ein sehr interssanter Artikel zum Lesen auf TV2.dk zun Thema Long Covid 

Ich fasse es mal in Stichworten zusammen:

• Spätfolgen einer Covidinfektion sind immer noch ein großes Rätzel
• Ekxperten (in DK) sind sich z.T. nicht einig, ob es sich um reelle oder eingebildete Beschwerden handelt.
• Symptome: extreme Müdigkeit, Herzrasen, Brustschmerzen
• betroffen sind Menschen mit milden und schweren Verlauf
• unterschiedliche Dauer und Intensivität der Verläufe
• Menschen mit Infektionen aus der 1. Welle leiden z.T. immer noch
• Einige können ihre Arbeit nicht mehr nachgehen
• Untersuchungen zeigen, das die Betroffenen erniedrigte Lymphozytten haben
• Man hat den Verdacht, das es sich um immunologische/biologische Prozesse in in den Zellen sind
• 7000 Menschen sind in Dänemark betroffen
• Die Ärzte weisen darauf hin, das es sich um Ungeimpfte als auch Geimpfte handelt
• Leider wird nicht auf das Verhältnis geimpft/ungeimpft eingegangen    

"Wenn ich mir die Stellungnahmen einer dänischen Epidemiologin anschaue, dann gehe ich davon au dass DK auf die Durchseuchung mit der ersten Omikron-Infektion gebaut hat um einen großflächigen Schutz aus natürlicher Immunisierung - die viel effektivér als die Impfung ist (!!!) - aufzubauen, dann ist es auch ausreichend Impfungen auf Risikoleute zu begrenzen. "

Eine mögliche Strategie. Man nimmt dabei aber bewußt in Kauf, dass es auch zu enrsprechend vielen Long-Covid Fällen kommen kann; inkl. der von dir bereits vorgestelten neurologischen Kompliationen. Hinzu kommt, dass eine durchgemachte Omikron-Infektion keinen zuverlässigen Schutz vor weiteren Omikron-Infektionen bietet. Hier Geimpft + Delta oder Geimpft + Omikron oder Delta + Omikron im Vorteil.

"Da kann sich derweil jeder gut selbt einschätzen"

Da möchte ich berechtigte Zweifel anmelden...

"Der Haken an der Sache... ."

Hallo Thorsten !

Da kann sich derweil jeder gut selbt einschätzen, Omikron BA 5dürfte in D eine sehr hohe Durchseuchung veruracht haben, die Welle ist derweil abgeknickt und läuft noch aus. 

Wenn ich mir die Stellungnahmen einer dänischen Epidemiologin anschaue, dann gehe ich davon au dass DK auf die Durchseuchung mit der ersten Omikron-Infektion gebaut hat um einen großflächigen Schutz aus natürlicher Immunisierung - die viel effektivér als die Impfung ist (!!!) - aufzubauen, dann ist es auch ausreichend Impfungen auf Risikoleute zu begrenzen. Auch in DK werden die Verantworlichen von drei möglichen Szenarien ausgehen, es kann demnächst ganz schimm kommen, da helfen dann immer noch die Masken, es kann änlich werden wie im Früjahr 2022 - ausgehend von der Situation in DK - , oder es kommt ein noch mal ein lascheres Omikron daher und die Situation ist relativ einfach zu handhaben. 

Auffällig ist dass DK nicht nur auf die Impfungen setzt sondern auch auf die natürliche immunität, diese Strategie sceint einen wesentlichen Unterschied zu der Situation in D auszumachen. Für mich ist das sonnenklar weshalb die Dänen so verfahren, außerdem steht DK wenn es um Todesraten und der allgemeinen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen  Bewältigung der Pandemie geht dutlich besser als D da. Man muss sich immer vor Augen halten, dass die offiziellen Todesraten durch Corona - auch wenn die Erhebungsverfahren in jedem Land unterschiedlich sind - sich nicht deutlich abheben im Vergleich von D zu Schweden. 

"Transfer ins Nervengewebe... / Nanotubes"

Das sind in dem Kontext die härtesten Szenarien, einschließlich das der Bildung von Autoimmunrektionen gegen das eigene nervliche Gewebe. Dieses Autoantikörperszenario liegt sowohl bei Impfungen als auch bei Infektion mit dem Virus vor, wenn die Impfungen da vorbeugend helfen sollen dann werden diese Prozesse einerseits auch durch die Impfungen getriggert, andererseits brauch es dann einen Impfstoff der seinen Namen als Impfstoff auch verdient hat, der muss zu dem auftretenden Virus passen um eine prophylaktische Wirkung entfalten zu können.

Für mich selbst war die Impfung kritisch, der Kontakt mit Omikron hatte sich als heftig dargestellt, das war noch einmal unangenhemer als die Impfung. Ich betrachte das zwar durch eine sehr individuell gefärbte Brille, jedoch sehe ich bei bestimmten Fragestellungen (Kontext) die Grenzen der Impfung.   

Betreffend der sog. angepassten Impfstoffe gibt es Stellungnahmen von Klaus Stöhr und Hendrick Streeck auf YT "Bild" u. "Welt". Es ist falsch sie mit einer hohen Erwartungshaltung zu sehen. Kekulé hatte die Ergebnisse der "angepassten Impfstoffe" in einem seiner Podcast thematisiert, damals war Omikron BA 5 dabei dei dominierende Variante zu werden.  Die sind ausgelegt auf die erste Generation von Omikron, ein Hersteller mixt alle bisher vorgekommenen Varianten mit der ersten Genreation von Omikron.

Die laboratorischen Untersuchungen wurden von der Presse in den Himmel gejubelt, alle Kasperköpfe appaudieren mit "Standing Ovations", es gibt jedoch hierzu keinen Grund. Kekulé hatte schon damals kritisiert, dass der Impfstoff nicht zu Delta passt, er hatte offensichtlich recht. Davon auszugehen dass die Impfung auf das kommende Virus ähnlich wie der Impfstoff der 1. Generation auf Delta wirk ist eine grundlose Einschätzung, die viel zu optimistisch ist, die ergibt sich eher aus Wunschdenken als denn aus harten Fakten die tatsächlich vorliegen. 

Wenn man konsequent die Impfung als Lsung will, dann muss man auf den Vorschlag von Biontech Deutschland eingehen und ein sehr beschleunigtes Zulassungsverfahren anwenden, in dem lediglich das Spike-Protein im Impfstoff aktualisiert wird und die Rezeptur ansonsten unverändert bleibt. Das erneute (bedingte) Zulassungsverfahren würde mit den Impfungen beginnen, jedoch will das niemand. 

Wie soll ein Impfstoff wirken, der kaum mehr zum Virus passt? Bleibt noch übrig, dass man das Immunsystem mit jeder Impfung stimuliert und hofft, dass zumindest einige wenige Antikörper ausgehend von den Gedächtniszellen auf das Virus ansprechen. Da frage ich ich mich wirklich, inwieweit die von Kekulé erwähnten Studien solide und belastbar sind, die bei einer Grippeimpfung einen 90%igen Schutz vor einer Corona-Infektion mit schweren Verlauf beschrieben haben. Mir zumindest gibt das schwer zu denken.

Da kann man in diesem land getrost den Wecker nach stellen, wenn es heißt die Suizidraten sind gefallen, dann sind sie gestiegen, wenn es heisst dass die Renten sicher sind.... , wenn es immer mehr heißt wie super und toll die Impfung wirkt, dann ist stets das Gegenteil der Fall. 

In den USA ist bereits seit Ende August ein Impfstoff mit BA5 Anpassung zugelassen (Notfallzulassung). Wir haben also Zeit und Gelegenheit hier erste Resultate im klinischen Einsatz abzuwarten.

Ach ja, bevor jetzt wieder jedam scherit "Oh Gott, Notfallzulassung = unerprobt", ja, stimmt. Der Impfstoff ist derzeit noch weitestgehend unerprobt am Menschen. Man bedient sich da eines bei saisonalen Grippeimpfstoffen seit Jahrzehnten üblichen Verfahrens.

ABer streiten wir hier nicht, sondern nutzen den Umstand, dass nicht alle Länder in Corona-Belangen gleich ticken und agieren als Vorteil, um verschiedene Vorgehensweisen evaluieren zu können.

Vielleicht können ja sogar die wissenschaftlich-faktisch orientierten Dänen Erkenntnisse von der wissenschaftlichen Bananenrepublik USA gewinnen, um ihr Handeln anzupassen oder bestätigt zu finden...

LG
Thorsten

PS: für mich stellt dieser BA1 angepasste EU Impfstoff nur einen Zwischenschritt dar; nnicht in jedem Fall für jedermann sinnvoll.
Achtung Patricia, Analogie-Alarm: Ähnlich wie die Energiesparlampe nur ein Zwischenschritt zu LED Leuchtmitteln war. Oder das PEV auf dem Weg zur Elektromobilität.

Ebenso fraglich ist die Effektivität des nur an BA.1 angepassten neuen Impfstoffs.

Jetzt im Herbst soll der an Ba5 angepasste Impfstoff kommen.

Moin Claudia.

"[...] das können bei dem einen starke neurologische Ausfälle sein, das kann bei anderen bis zu einer akuten Psychose führen, andere wiederum haben starke Anspannungs- und Angstzustände mit schweren Depressionen. [...]
Auch wenn Omikron harmloser als andere Virusformen ist, Omikron hat auch wiederum ein verbessertes Eindringungsvermögen in die Zelle am ACE-Rezeptor."
Hört sich für mich danach an, dass man tunlichst das Mögliche tun sollte, um derlei Auswirkungen zu vermeiden.

"Es ist jedoch eine Illusion zu meinen, man könne das Virus mit Impfungen aufhalten, es ist einfach so wie es von Klaus Stöhr formuliert wird, irgendwann ist jeder einmal dran mit dem Virus in Kontakt zu kommen."
Die Impfung ist auch nur mittelbar dazu gedacht, das Virus aufzuhalten. Sinn der Impfung ist es, das körpereigene Immunsystem auf den Gegner vorzubereiten, ihn bekannt zu machen. Dann kann die Immunabwehr im Infektionsfall schneller anspringen und hochlaufen. - Und vielleicht diesen Transfer ins Nervengewebe durch Nanotuben begrenzen/verhindern.

Nach meinem Verständnis nehmen sich Impfung und durchgemachte Infektion hier nichts; abgesehen von den ensprechenden Gefahren bei durchzumachender Infektion.

"Für einige wird der Preis hoch werden, jedoch wird der bedeutende Großteil der Leute eine grippenliche Erfahrung machen und das war es für die."
Der Haken and er Sache ist, dass kaum einer wirklich(!) weiß, wie potent, kompetent und schlagkräftig sein Immunsystem im konkreten Fall tatsächlich ist. Da kann es bei der persönlichen Risikoabwägung möglicherweise schnell schnell zu einer Verzerrung kommen.

"Das Virus schlägt bei jeden Menschen genau da hart zu, wo eh schon Schwachstellen im System sind. Bei einigen ist es ein sehr hoher oxidativer Stress im Gehirn"
oder EBV, Borelliose, Herpes, Candida, oder andere persistierende Viren, die für eine erhöhte "Grundbelastung" des Immunsystems sorgen; und die manch einer nicht mal ins Kalkül zieht. Systemische Entzündungen kommen dann auch noch on Top.

"Impfstoffe sind einfach "zu weit weg" von den Antigenen des tatsächlichen Virus."
Das ist wohl leider seit Omikron der Fall. Ebenso fraglich ist die Effektivität des nur an BA.1 angepassten neuen Impfstoffs.

LG
Thorsten

Das ist eines der Worst-Case Sznarien, es entstehen nuerologische / psychiatrische / psychologische Krankhheitsbilder, bzw. ergibt sich eine Verschlechterung bei Vorerkrankten menschen.  Daher auch die Empfehlung der Neurologen und Psychiater an deren Klienten sich unbdingt impfen zu lassen. (Man wird sehen ob das weiterhin so viel bringt, die Impfstoffge sind einfach "zu weit weg" von den Antigenen des tatsächlichen Virus.) 

https://deavita.com/aktuelle-nachrichten-news/neurotrope-viren-covid-19-risiko-neurologische-probleme-741.html#:~:text=Dar%C3%BCber%20hinaus%20betrachten%20die%20Wissenschaftler%20SARS-CoV-2%20als%20neurotropes,Schwellungen%20im%20Gehirn%2C%20L%C3%A4hmungen%20und%20sogar%20Tod%20verursachen.

Der Link ist alt und enthält nichts Überraschendes. Kekulé sprach das Thema mal vor langer Zeit in einem seiner Podcasts an. Je nachdem, welche Strukturen im Gehirn besonders beeinträchtigt werden ergibt sich ein buntes Bild, das können bei dem einen starke neurologische Ausfälle sein, das kann bei anderen bis zu einer akuten Psychose führen, andere wiederum haben starke Anspannungs- und Angstzustände mit schweren Depressionen. Allgemein redet da niemand gerne drüber, das Thema wird kollektiv verdrängt, es geht einfch zu sehr an die Nieren weil es der reine Horror ist. Näheres über das Thema wissen die Neurologen und Pschiater. Erkentisse gab es durch durchgeführte Autopsien bei Menschen bei denen auch die Krankenakten und Befunde vorlagen. 

Auch wenn Omikron harmloser als andere Virusformen ist, Omikron hat auch wiederum ein verbessertes Eindringungsvermögen in die Zelle am ACE-Rezeptor. Es ist jedoch eine Illusion zu meinen, man könne das Virus mit Impfungen aufhalten, es ist einfach so wie es von Klaus Stöhr formuliert wird, irgendwann ist jeder einmal dran mit dem Virus in Kontakt zu kommen. Für einige wird der Preis hoch werden, jedoch wird der bedeutende Großteil der Leute eine grippenliche Erfahrung machen und das war es für die.

Das Virus schlägt bei jeden Menschen genau da hart zu, wo eh schon Schwachstellen im System sind. Bei einigen ist es ein sehr hoher oxidativer Stress im Gehirn - der lässt sich allgemein auf alle neurodegenerativen Erkrankungen übertragen, ganz gleich wie die im einzelnen benannt sind und sich auswirken -, der diese Leute für bestimmte Phönomene anfälliger macht.   

Claudia,

das ist ein sehr interessanter und spannender Scinexx Artikel.

Bemerkenswert, wie es da Virus schaffen kann, von infizierbaren Zellen in eigentlich nicht erreich- und infiltrierbare Zellen (Nervenzellen, Neuronen) zu gelangen. Vor allem die Aussage: "Und noch etwas kommt dem Coronavirus dabei zugute: In diesen Nanotunneln ist das Virus für unser Immunsystem unsichtbar."

Ein nur vermeintlich kompetentes Immunsystem, dass die Viren nicht schnell genug beseitigt, könnte dann also zu einer sich in Nervenzellen einnistenden Form des Corona Virus führen.

Welche Auswirkungen hat denn so ein Befall von Nervenzellen? Wie wirk sich da für die Betroffenen aus?

https://www.scinexx.de/news/medizin/coronavirus-nutzt-nanotunnel-im-gehirn/

Es ist Tradition derartige Phänomene rein psychosomatisch zu erklären, das gleiche Verfahren wurde auch bei EBV verwendet.

Auf scienxx.de gibt es eine Artikelsammlung zum Corona-Virus, zumindest aus einem Artikel (s. Link) wird ersichtich unter welchen Umständen das Virus ein sog. neurotropes Virus wird.

Bei vielen leuten gibt es knallharte medizinische Befunde, die lassen sich nicht nicht einfach durch psychologische verallgemeinerte Erklärungen allein verwässern und auflösen. (S. a. scienxx.de, weitere Links zur Thematik "Long Covid")

Sicher sind bei dem Befriff "Long Covid" primär psychologische Phänomen nicht auszuschließen - dieser Begriff ist erst einmal völlig unklar und sagt nicht viel aus - , allerdings wird es auch einfach einige Leute geben die es verdammt hart trifft. Neurotrope Viren sind kein Zuckerschlecken, unabhängig davon ob es sich um EBV, Borreliose oder Sars-CoVid 2 handelt.