Forum: Ernährung - L C H F ist S U P E R !
Hallo Thorsten,
genau diese Frage stellt sich mir auch. Ich habe immerhin auch verifizieren können, dass die Leber das Organ ist, welches am meisten Energie benötigt (ca. 25% der Gesamtmenge). Mehr als die Muskeln, mehr als das Gehirn.
Irre...ich muss mir die Kapitel über die Leber und den Stoffwechsel der Leber im Horn nochmal ganz genau anschauen. Was die Leber genau für die Energie benötigt: Eiweiß, Fett oder Glukose?
Mich irritiert das Thema sehr. Ich dachte, dass das Hirn am meisten Power ziegt. Weit gefehlt ;-) ...das wären dann zusammen ca. 350g Bedarf an Glukose pro Tag: 160 Hirn und RB, ca. 200 die Leber. Wie schon gesagt: Da wird das Thema LC doch nochmal deutlich "interessanter".
Aber ich ziehe morgen um und habe gerade keinen Kopf dafür...ab dem WE dann wieder.
VG
Robert
Hallo Melila,
der Stoffwechsel der Muskeln geht wohl schon runter; der Stoffwechsel der Leber geht wohl auf Vollgas. Das wäre dann sogar in Summe mehr Energie als das Hirn über den Tag braucht. Finde ich ziemlich bemerkenswert und das wären umgerechnet ja ca. 600-800 kcal (150-200 g Glukose) was die Leber angeblich benötigt.
Ich gebe auch mal die Studie an, die Sid Baker an der Stelle benutzt:
https://academic.oup.com/edrv/article/18/5/716/2530790
...muss die aber auch in Ruhe lesen, ist umfangreich...
VG
Robert
Hallo
@Robert K. Das mit den genauen % der Leber habe ich noch nicht gehört, klingt aber sehr interessant. Generell bekommt man ja oft zu hören, der Stoffwechsel fahre nacht herunter, der Körper arbeitet nicht und braucht demzufolge gerade abends auch keine Energie in Form von Nahrung mehr. Diese Aussagen gehören überholt!
Viele die auf Keto und Lowcarb umstellen bekommen Probleme mit hohen Blutzuckerwerten, besonders am Morgen. Das hängt sicher auch damit zusammen, dass der Körper so versucht Glykogen für die abhängigen Organe bereit zu stellen.
Hallo,
ich habe noch einen sehr interessanten Gedankengang gefunden. Und zwar lese ich gerade das Buch "The Circadian Prescription" von Dr. Sid Baker. Bin noch nicht durch, erst 1/3...aber bis hierhin sehr interessant.
Eine Sache ist mir dabei ins Auge gesprungen, diesen Thread betreffend: Und zwar schreibt Sid Baker, dass:
Die Leber ca. 14% des Gewichts über Nacht verliert, um die ganzen Arbeiten zu verrichten.
Und das dieser Energiebedarf auch der Grund ist, warum wir schlafen.
"Ufffzz" dachte ich, da muss man erstmal drüber nachdenken. Die Leber wiegt ca. 1,5 Kilo +/-. 14% wären demnach gute 200g Glukogen, die über Nacht durchgingen. Das macht LC gleich eine ganze Ecke...grenzwertiger, oder?
Sid Baker empfielt daher, am Abend Kohlenhydratreich zu essen, damit die Leber über Nacht eine gute Versorgung hat. Am Morgen empfielt er Eiweißreicht per Shake + Ei.
Ich fasse das Buch auch nochmal insgesamt zusammen, wenn ich durch bin. Nur diese 14% Gewichtsverlust (leider keine Studie zitiert an der Stelle) gehen mir nicht aus dem Kopf. Hat das schonmal jemand so irgendwo gelesen?
VG
Robert
Hallo Herbert,
ich habe mir die Seite 102 vom Horn auch nochmal durchgelesen. Und "mit spitzem Bleistift" gelesen steht dort nur, dass Herz+rote BK 160g Glukose am Tag benötigen/verbrauchen. Dort steht nicht, dass die Leber in der Lage ist, dass auch an einem Tag herzustellen :-/ ...nur dass Sie 150g eingelagertes Glukogen bereitstellen kann. Das ist aber noch keine Glukoneogenese...ich habe "irgendwo" mal gelesen, dass die Leber 200g am Tag herstellen kann. Ich weiß aber nicht mehr, wo :-(
VG
Robert
Im Normalfall, Thorsten, ist die Leber wohl auch der Hauptlieferant. Unter restriktiven bzw. sehr restriktiven Glukosebedingungen finden aber Adaptationen statt. Möglicherweise ist die „Zuschaltung“ der Niere eine solche.
Jedenfalls beruft sich die zitierte Arbeit auf genaue Daten. Wichtig auch zu sehen, dass es hier nicht um Aufbau, sondern um Abbau geht, d. h. Verwertung der Substrate zu Energiezwecken. Selektiver Blickwinkel also: Glukosebeitrag, nicht Baustoff-Funktionen.
Wenn die These stimmt, dass Gluconeogenese plus Ketone zusammen die energetischen Belange abdecken können, ergibt sich ja eine wunderbare Basis. Und sofern man sich komplett ernährt, dürfte es Defizitsymptome (Kompromisse) so schnell nicht geben.
In meiner Beispielbilanz müsste man übrigens noch die Kalorien aus der Gluconeogenese addieren, allerdings netto. Es bleibt aber dennoch einiges. 200 g/d ist vermutlich ein brauchbarer Wert. Es könnte theoretisch aber auch mehr sein. Horn (Biochemie, 102) spricht allerdings nur von 160 g, konzentriert sich dabei zwar auf die Leber, nennt jedoch auch Niere und Darm. In Abschnitt 32.9.3 (574) greift er das Thema noch einmal auf („Die Glukoneogenese der Niere“), quantifiziert aber den Glukosebeitrag nicht.
Die abweichende Position der zitierten Arbeit (erhebliche Bedeutung der Niere) ergibt sich also aus der Sonderbedingung „Hungerstatus“, unter der das Ganze recht genau betrachtet wird. Während der hepatische Anteil abnimmt, nimmt der renale Anteil komplementär zu, so dass sich ein Gleichgewicht ergibt, das an Tag 10 bei 2x 50 = 100 g liegt. Gleichzeitig wird postuliert, dass die Leber theoretisch – unter idealen Sauerstoffbedingungen – allein aus Aminosäuren täglich bis zu 400 g Glukose erzeugen könne. Das mag dahingestellt bleiben, doch wird betont: „We have data about the total extent of oxygen supplied to the human liver.“
Ich denke schon, dass das im Hinblick auf Lowcarb und Sport und die Frage, welches Energiepotenzial in den Substraten Fettsäuren, Aminosäuren und Gluconeogenese (Laktat mithin eingerechnet) steckt, interessant ist. Das spricht nicht gegen einen vernünftigen (oder taktischen) Einsatz von Kohlenhydraten, relativiert aber deren Bedeutung massiv. Was ein exzessiver Kohlenhydratkonsum in den übersättigten modernen Gesellschaften auf breiter Front anrichtet, wissen wir, da braucht es keine Studien mehr. Angesichts der realen Schieflage verbietet sich folglich auch jede Apologetik.
Nicht unwichtig finde ich, dass auch die Nutzung der beiden komplementären Signalwege AMPK und mTOR (Abbau/Aufbau, s. etwa Edubily-Handbuch, 117, 199f. ) problemlos mit LC kompatibel zu sein scheint.
Und was den Sauerstoff angeht: Da kommen Eisen, Ferritin und Transferrin ins Spiel, ebenso die Erythrozyten (Zahl, Sättigung, Größe). Ist “mehr“ für die Ausdauerfähigkeit prinzipiell besser? Also rauf mit der Erythrozytenzahl? So einfach ist es nicht, denn die Messung erfolgt in Relation zur Volumeneinheit. Ausdauersportler haben jedoch ein höheres Blutvolumen, folglich fällt der Ery- und Hb-Wert („relativer Mangel“). Pusht man diese Werte zu sehr, kann es ja gefährlich werden – das Blut „verdickt“. Nun, „dickes Blut“ ist ein virulentes Thema in unseren Tagen. (Inwieweit das durch Arginin und Omega 3 kompensiert werden kann, ist eine interessante Frage.)
Kleines Zitat aus der Schulmedizin, Fazit eines Gastroenterologen (vor sechs Jahren), der mit den Blut- und Urinwerten insgesamt recht zufrieden war (Ferritin 47 eingeschlossen), jedoch anmerkte: Auffällig sei „ein relativ niedriger Hämoglobinwert, wenn man beachtet, dass der Patient viel Ausdauersport macht. Um einen gastrointestinalen Blutverlust auszuschließen, würde ich aus diesem Grund zu einer Gastro- und Koloskopie raten.“ Geschäftstüchtig sind sie alle, nur medizinisch hapert’s halt ein wenig. Seltsam doch, dass der Patient so gut zu Fuß war.
Du hast einmal auf Daniel Pugge verwiesen, Thorsten, der ja zu Keto einiges zu sagen hat, und zwar theoretisch wie praktisch, da er viel experimentiert (Pugge ist Sportwissenschaftler, Mittel- und Langstreckler, war als 400-m-Läufer Mitglied der Fördergruppe; heute AK30, ketogene Marathonzeit 2:45). Werde demnächst mal wieder schauen, wie bei ihm der Stand ist. In seinem Handbuch „Eat Smart - Be Fit“ führt er übrigens auch aus, wie kostengünstig man sich auf dieser Basis ernähren kann. Das ist absolut wichtig, wenn man einen sowohl nachhaltigen als auch universellen Anspruch verfolgt.
Nach meinem Kenntnisstand findet der weit überwiegende Teil der Glukoneogenese in der Leber statt. Tagesleistung ca.180-200g bei einem Wrwachsenen. Die Leber ist DAS Organ für Eiweißverwwrtung (Proteinsynthese); nicht die Niere. 400g/d dürfte deutlich zu hoch gegriffen sein.
Allzuoft „vergessen“ wir mir, dass Glukose nicht nur Energiträger für den Körper ist, sondern auch Baustoff für z.B. Glykoproteine, Antikörper, Schleim, (Gelenk)Knorpel.
Die Glukoneogenese kann zusammen mit Ketonen die energetischen Belange abdecken. Nicht jedoch in jedem Fall auch die anderen Bedarfsstellen.
Der Körper spart im Zweifelsfall an den „unwichtigeren“ Stellen ein (trockene Schleimhäute).
Auch ist es dem Kärper egal, woher die Glukose stammt. Im Blut ist ein Glukosemolekül aus Stärke so gut oder schlecht, wie eins aus Eiweiß. Es darf halt kein dauerhaftes(!) Zuviel geben.
LG, Thorsten
Hallo Robert,
Du benennst einen zentralen Punkt: „Schade schade, dass wir keine Studie zu der Frage finden können: Was kann die Leber täglich an Glukose herstellen?“
Es geht also um die endogene Synthese, die Gluconeogenese, und zwar unter Lowcarb-Bedingungen (von 25 g (Keto) bis etwa 120 g). Systemisch gesehen stellt sich damit die Frage nach dem optimalen und langfristig gesunden Substratmix. Außerdem ist festzustellen, dass zwei Organe gleichwertig zur Gluconeogenese beitragen: Leber und Nieren. Ich will mich so kurz wie möglich fassen:
Grundsätzlich geht es immer um das Verhältnis zwischen Auf- und Abbau (anabol/katabol). Der Fall, der mich praktisch interessiert, ist die Glucosesituation und somit der Energiestatus im „Hungermodus“, inkl. Dauer-Keto.
Erstens: Inwieweit können Ketonkörper langfristig (und unter Hochlastbedingungen) die Glukose ersetzen, ohne dass der Körper in irgendeiner Weise Schaden nimmt. Das bedeutet, dass auch die Blutwerte stimmen müssen, speziell die üblichen Standardwerte, Transaminasen eingeschlossen.
Zweitens: Wenn KH weitgehend wegfallen, sind Fettsäuren (Glycerol) zwangsläufig die Hauptenergiequelle. Hinzu kommen: Leber-Glykogen, Aminosäuren (Leber- und Muskelprotein (Alanin) in der Leber, Glutamin in den Nieren), Laktat, Pyruvat (Propionyl mal ignoriert). Die BCAAs Valin und Isoleucin entstammen dem Muskelproteinabbau oder – vorzugsweise natürlich – der Supplementierung. Der Muskelabbau setzt natürlicherweise jedoch später ein als der Proteinabbau in der Leber. Leberproteine „are rapidly used as substrate for gluconeogenesis“.
Kernpunkt also ist der Substratmix und die Frage, ob es Präferenzen gibt. Die gibt es, und zwar durchaus quantifizierbar. Im Hungerstatus (Fasten über 10 Tage) ergibt sich für die Gluconeogenese, also die endogene Glucosefreisetzung, folgendes Bild (Quelle: http://www.medbio.info/horn/time%203-4/homeostasis1.htm):
a) Leber: Zunächst und stark nachlassend Glykogenabbau, der etwa am 3. Tag endet. Das liefert ca. 150 g Glucose an Tag 1. Gleichzeitig und stark zunehmend Aminosäurenabbau, der an Tag 1 nur geringfügig beiträgt, ebenfalls am 3. Tag seinen Peak hat (ca. 60 g Glucose) und dann langsam abfällt. Laktat- und Pyruvatabbau (zus. 25 g Glucose) findet konstant statt, ebenso der Glycerolabbau (ca. 20 g).
b) Nieren: Hier werden hauptsächlich und stetig steigend Aminosäuren abgebaut (siehe Glutamin -> Glutamat). Peak an Tag 10, also genau an dem Punkt, an welchem sich die hepatische Glucoseproduktion stabilisiert (deren Basis: Aminos, Glycerol, Laktat/Pyruvat). Dies signalisiert daher die „Ankunft“ von Aminosäuren aus dem Muskelprotein, dem zeitlich nachgelagerten Abbauprozess.
Die Glucosesynthese in der Leber lässt also sukzessive nach und stabilisiert sich ab Tag 7 oder 8, während der Beitrag der Nieren stetig zunimmt. Zusammen können Leber und Nieren täglich etwa 100 g Glucose erzeugen. [Scheint mir ein „normaler“, aber optimierbarer Wert zu sein.]
Springender Punkt: Die Gluconeogenese in der Leber ist energieintensiv (hoher ATP-Verbrauch und ‑Nettoverlust), was ihre Kapazität zur Umwandlung von Aminosäuren in Glucose begrenzt. Daraus lässt sich ableiten, dass die Leber täglich maximal etwa 400 g aus Aminosäuren zu erzeugen vermag. Dieses Maximum entspricht etwa 1.600 kcal, dem Grundumsatz eines inaktiven Menschen. [So wenig ist das aber nun auch wieder nicht, zumal andere Energiequellen hinzukommen, nicht zuletzt die Nieren!].
Annahme dabei: Der gesamte Sauerstoff, der der Leber über die Pfortader zur Verfügung steht, wird zur Glykolisierung von Aminosäuren genutzt wird. Aus prinzipiellen, sprich Homöostase-Gründen muss der ATP-Verlust wieder ausgeglichen werden, wozu eben Sauerstoff benötigt wird (aerober Stoffwechsel). [Anzumerken wäre: Auch der Sauerstoffgehalt des Blutes ist eine Variable!]
Interessant ist doch, dass es bei diesem Artikel um eine sehr spezifische und für uns relevante Stoffwechsellage geht: LC plus HP (Fettsäuren bleiben ausgeblendet, obgleich sie ja gerade die Energiequelle Nummer eins sein können und sicherlich auch sollten, allerdings in Maßen!). LC deckt sowohl das intermittierende Fasten (1-2 Tage!) als auch den „Hungerstatus“ ab, denn ab Tag 10 stabilisiert sich die Gluconeogenese (siehe Substratanteile), dies wohl auch im Sinne von Dauer-LC.
Schlussfolgerung: Aminosäuren können die für Blutzucker und Gehirntätigkeit erforderliche Glukose bereitstellen, und dies geschieht faktisch auch. Allerdings hat Eiweiß (zusammen mit Vitaminen & Co.) primär vielfältige andere Funktionen (Gröber zB zählt sie alle auf!), was ebenfalls völlig ausgeblendet bleibt. Die Energiegewinnung aus Protein stellt folglich den Ausnahme- bzw. Notfall dar. Nur unter diesen sehr restriktiven, künstlichen, unzweckmäßigen Bedingungen lässt sich sagen, dass ein Überschuss an Protein, der nicht der Gluconeogenese dient, über den Urin verloren geht. Tatsächlich dürfte es eher schwer sein, eine dauerhafte Aufsättigung mit Eiweiß zu erreichen.
Richtig sind zweifellos folgende Feststellungen: „In starvation, the body uses its own proteins. With a high protein diet these come from food.“ Zur erstgenannten Bedingung sollte man es meines Erachtens nie kommen lassen. Der zweite Satz (HP) ist hingegen der ganz natürliche Schlüssel zu Gesundheit und Leistungsfähigkeit.
Der Artikel gibt auf S. 2 auch einen schönen Überblick über die verschiedenen Energiespeicher des Menschen. Zum Thema Fettsäuren (das aufgrund der gewählten Zeitachse, 10 Tage, keine Rolle spielt) wird festgestellt: „Ketone bodies (acetyl acetate or beta-hydroxybutyrate) cannot replace glucose as the brain’s energy source on short notice. About 10-14 days are required to increase plasma ketone body levels such that they can provide energy for neural tissues. At most they can provide about 50% of the brain’s energy, the rest must come from glucose.“
Was lässt sich aus alldem ableiten? Was ist der optimale Substratmix, abhängig von Energiebedarf und Zielsetzungen? Ich meine: Fettsäuren sind unverzichtbar; Aminosäuren ebenso; Gluconeogenese ist wichtig, da Laktatnutzung/-abbau (Cori-Zyklus!), und erfolgt bei Glucosemangel automatisch, kostet allerdings Aminos (speziell Alanin und BCCA), die entsprechend hoch zu dosieren sind, da Aminosäuren primär eben nicht der Energiegewinnung dienen sollten (Immunsystem, Strukturerhalt/Regeneration). Kohlenhydrate spielen in diesem Setting die kleinste Rolle.
Wenn man die verschiedenen Stoffwechselpfade untersucht und ihr Zusammenspiel bewertet, wird man wohl auch eine grobe Quantifizierung vornehmen können, abhängig von den erforderlichen Kalorien (ein durchaus wichtiger Basisparameter). Beispiel LC: 100 g FS, 150 g Protein, 100 g KH = 2.000 kcal. Oder: 150 g FS, 180 g Protein, 60 g KH = 2.400 kcal. Das sollte man subjektiv gebacken kriegen und objektiv (biochemisch) untermauern können.
Übrigens geht es in dem genannten Artikel um einen stabilen Blutzucker. Der Konnex zu den Themen Insulinresistenz und Glukosetoleranz ist offenkundig.
Hallo Stefan,
>kann hier wieder die bekannten Glaubenskriege ausloesen
wir sind gerade sehr gut darin, genau das zu vermeiden und ich glaube, wir alle kommen langsam auch auf einen Nenner.
@Thorsten: Eine Frage: Was genau ist bei den Inuit anders? Ich dachte, die könnten Fett besser verwerten als "wir"?
Ich sehe den "hohen" (gemessen am Durchschnitt) Eiweißbedarf eigentlich in allen Formen der Ernährung. Aber ok, Du kommst wohl fast auf das Doppelte von meinem täglichem Konsum. Ich werde bald mal wieder Whey ausprobieren, diesmal mit Wasser oder Mandelmilch.
Schade schade das wir keine Studie zu der Frage finden können: Was kann die Leber täglich an Glukose herstellen und wieweit streut das beim Menschen bzw. unterscheidet sich das :-/...das würde eine Menge Licht ins Dunkel bringen und vielleicht erklären, warum es so unterschiedliche Erfahrungen gibt.
VG
Robert
Moin,
ich bin gestern Abend noch mal in mich gegangen und habe über unseren LC-Fehlstart nachgedacht. Ich bin nun recht sicher, dass es an der deutlich zu geringen Menge Eiweiß lag, die meine Frau und ich dann zu uns genommen haben. Denn das war maximal 30g mehr als sonst. Wir haben damals eben viel Fett in allen Formen zu uns genommen. Und bei Beiden ging das Gesamteiweiß runter.
Aber wenn ich das zur Kenntnis nehme und nun mehr Eiweiß nehmen sollte, um mit den Carbs nochmal runterzugehen; da stelle ich mir schon die Kosten/Nutzen-Rechnung :-) ...die wir schon diskutiert hatten.
Was bringt es mir für Vorteile, wenn ich <50g Carbs mit 280g Eiweiß mache (der Inuit-Ansatz)
gegenüber
<160g Carbs mit 100g Eiweiß
?
Außer das es höhere Kosten produziert, da hochwertiges Eiweiß (200g) deutlich teurer ist als hochwertige (Bio) Stärke/Glukose in Form von Süßkartoffel/Reis/Wurzelgemüse.
Gibt es da noch Vorteile, die die aufgezählten Nachteile überwiegen? Marathon/Ultraman einfach mal außen vor, sondern für den normal lebenden / Sport treibendeb Mensch ;-)
VG
Robert