Forum:Gesundheit - Energie aus dem Körperfett pro Zeiteinheit

Hier noch ein interessanter und lesenswerter Artikel zum Thema Insulinresistenz und Metabolisches Syndrom. https://www.rosenfluh.ch/media/ernaehrungsmedizin/2005/01/Pathogenese-des-metabolischen-Syndroms.pdf

Besonders interessant finde ich die Ausführungen zu Lipotoxizität (Schädigung der Bauchspeicheldrüse durch Freie Fettsäuren) und die durch Freie Fettsäuren induzierte Insulinrsistenz.

Vielleicht erklärt mir doch noch mal Jemand, wieso eine nicht hypokalorische, fettreiche und KH-arme Ernährung hier sinnvoller sein soll, als eine einfach nur deutlich kalorienreduzierte Ernährung mit wenig Fett und guten KH. Wieso sollte man bei zuvielen Freien Fettsäuren im Blut auch noch Nahrungsfett hinzufügen?

Was spricht dagegen, erst mal den Energiesubstratüberschuss durch Kalorienrestriktion und erhöhten Verbrauch (Sport, Bewegung) abzubauen und durch weniger Freie Fettsäuren im Blut die Insulinsensitivität zu verbessern?

LG Thorsten

Robert, wenn du schreibst, nach einem Jahr Keto befindet sich der Diabetes in der Remission, dann bedeutet dass aber nicht, das er geheilt ist, ganz im Gegenteil, die Insulinsensitivität wird nicht besser geworden sein, eher schlechter!

Wenn ich mich 1 Jahr im Fettstoffwechsel befinde, wie soll ich da insulinsensitiver werden? Ich habe den Glucosestoffwechsel doch ausgeknippst...für1 Jahr!

Bei den Ernährungs Docs würde das öfter durchgezogen. Da hatten sie Probanden nach wenigen Wochen schon einen HBA1C von unter 6.0

Keiner von denen machte eine Ketodiät. Das war immer Low Carb, aber mit Carbs. Das ging in Richtung der mediterranen Diät. Zusätzlich würde abgespeckt, also Kalorienreduzierung, die später wieder hochgefahren wurde.

Also, 1 Jahr Keto und dann nur die Remission, das finde ich nicht überzeugend!

Dein striktes Carbverbot mit einer Angabe von maximal 50g Carbs, würde bei den Docs nicht gefahren. Die wurden gleich auf eine Ernährung eingestellt, die die dauerhaft beibehalten sollten. Anfangs noch anders, das würde aber schnell geändert.

Du kannst ja mal in die Mediathek schauen, die Folgen sind sicher noch drin... Läuft auf N3

Hallo Thomas,

"Da muss man natürlich erst einmal zu sehen, dass man die Insulinsensitivität wieder hinbekommen. Der einfachste und effektivste Weg ist natürlich Fasten und Kohlenhydrate reduzieren."

Ganz genau :-) ...mehr möchte ich doch gar nicht sagen. Genau das! Da haben wir aussagekräftige Studien zu. Und wir sehen, dass man sogar den ollen Diabetes T2 in Remission schicken kann, mit 60% Wahrscheinlichkeit nach 1 Jahr Keto.

Und nein, der eigentliche Prä-Diabetes startet sehr wahrscheinlich so bei 6-9 müIE/ml...auch sicherlich individuell verschieden...ab 10 droht dann richtig Gefahr. Aber erster Anzeichen einer "Störung", so wie leicht erhöhter BD, kommt auch schon vorher...hatte ich ja auch vor 6 Jahren. Heute stabil 115/75. Aber Insulin auch unter 2...

VG,

Robert

Lieber Robert,

"Daher...kann man ignorieren. Es gibt zu viele positive Ergebnisse auf Basis von Sudien, die mit Menschen gemacht wurden im Rahmen einer mediteranen oder ketogenen Diät und IF."
Ok. Nicht gelesen, Mäuse, kann man igonrieren.

"In meinem und Jason Fungs Buch ist genau dieser Versuchsaufbau beim Menschen sehr positiv verlaufen"
Habe ich nicht gelesen, kann ich daher nicht beurteilen. Vielleicht haben die ja noch andere, beeinflussende Faktoren in ihrem Versuchsaufbau? Wer weiss. Wer wissen will, welche Studie das ist , muss dafür erstmal Roberts Buch lesen.

Letztedlich gilt auch hier: "Der, der sagt, das geht nicht, soll den nicht stören, der es gerade (erfolgreich) macht." Soll heißen, hier gehe ich grundsätzlich durchaus mit deiner Sichtweise konform; nicht notwendigerweise mit dem Weg dahin.

"Wenn ich dem ständig Kohlenhydrate gebe, funktioniert das nicht. Nicht langsamer oder schlechter. Nein, es funktioniert nicht."
Das liest sich hier zumindest differenzierter, wenn nicht anders:

https://edubily.de/hormonhaushalt/insulinsensitivitaet-5-wahrheiten/#Insulinsensitivitaet_wiederherstellen_Nicht_durch_chronisch_No-Carb

Ich würde die Aussage "Du kannst einen Glukose- und Insulin-Stoffwechsel nicht heilen, indem du die ihn nicht benutzt." jetzt nicht als gleiche Sichtweise zu "funktioniert das nicht. Nicht langsamer oder schlechter. Nein, es funktioniert nicht." ansehen. Aber ich mag mich irren, schließlich ist die letzte Überarbeitung des Beitrags auch schon wieder 2 Jahre her.

"Genau das zeigen die Biggest Loser Studien."
Dazu müsste man sich erst mal genauer das Setting anschauen. Darüberhinaus sind wir uns, glaub ich, einig, dass TBL nicht das ideale Abnehmformat ist.

"Und nein, diese Insulinspiegel sind nicht gesund. Ich habe ja einige Erkrankungen im Buch aufgeführt, KHK ist nur eine davon."
Und wieder so ein Strohmannargument. Niemand hat behauptet, dass dauerhaft stark erhöhte Insulinspiegel gesund wären.

Vielleicht wäre es für den Einen oder Anderen in dem Zusammenhang auch mal interessant über den "second meal effect" nachzulesen (z.B. bei edubily).

LG
Thorsten

PS: Man möge mir meinen teils ironischen/sarkastischen Unterton nachsehen. Das dürfte meiner Dogmen-Allergie geschuldet sein.

Robert, du schreibst ein PreDiabetiker hat ilInsulinwerte die 10 bis 40 Mal höher sind als normal. Aber du sagst auch dass Prediabetes schon  bei einem Basal Insulin von 5 beginnt. Erste Anzeichen sogar schon bei 4. Ein guter Wert ist 3.

wenn das aber normale Werte sind, dann bedeutet Prediabetes beginnt dann bei 30! Oder habe ich da jetzt etwas falsch verstanden?

Okay, wenn ich schon Diabetes habe, Kohlenhydrate nicht mehr verstoffwechseln kann, dann macht es natürlich wenig Sinn weitere Kohlenhydrate ins System einzuschleusen. Allerdings kann man dann auch schlecht Fette verbrennen.

in diesem Fall befindet man sich in einer Situation, mit hohen glukosespiegeln, hohen Insulinspiegeln hohen Fettsäure Spiegel im Blut.

Da muss man natürlich erst einmal zu sehen, dass man die Insulinsensitivität wieder hinbekommen. Der einfachste und effektivste Weg ist natürlich Fasten und Kohlenhydrate reduzieren.

Thomas,

wenn jemand Diabetiker Typ2 (oder auch Prä-Diabetiker T2) ist, dann hat er einen Insulinspiegel, der ca. 10-40x höher ist als normal. Normal in der Definition von Chris, Strunz und mir.

Wenn ich dem ständig Kohlenhydrate gebe, funktioniert das nicht. Nicht langsamer oder schlechter. Nein, es funktioniert nicht. Genau das zeigen die Biggest Loser Studien. Und nein, diese Insulinspiegel sind nicht gesund. Ich habe ja einige Erkrankungen im Buch aufgeführt, KHK ist nur eine davon.

Viele Grüße,

Robert

PS: Das Drehbuch ändert sich, wenn die Person wieder stoffwechselgesund ist. Ganz anderes Thema. Ist sie zum Start aber nicht.

Hallo Tabea,

es handelt sich um eine Mäusestudie. Keine Studie an Menschen. In meinem und Jason Fungs Buch ist genau dieser Versuchsaufbau beim Menschen sehr positiv verlaufen. Punkt 2: Die sagen nicht, was sie den Mäusen am Tag der Nahrungszufuhr gegeben haben, wobei Mäuse hier auch wieder ein vollkommen anderes Verhalten haben als Menschen! Mäuse überfressen sich zB an Fett, machen Menschen nicht. Aber wenn man den Mäusen am Nicht-Fastentag ggf. reichlich Kohlenhydrate gibt...dann wundert mich das Ergebnis nicht. Weil dann eben der krankhaft hohe Insulinspiegel nicht fällt. Es gibt also viele Möglichkeiten, hier einen Fehler zu machen. Vor allem aber: Mäusestudie.

Daher...kann man ignorieren. Es gibt zu viele positive Ergebnisse auf Basis von Sudien, die mit Menschen gemacht wurden im Rahmen einer mediteranen oder ketogenen Diät und IF.

VG,

Robert

Robert, um die Wogen zwischen dir und Thorsten etwas zu glätten... Thorsten ist im Grunde voll bei dir. Er wehrt sich nur gegen Absolutheitsansprüche, wie du sie aufstellte.

Er sagte lediglich es geht auch anders. Er fügte sogar noch hinzu der andere Weg wäre aber umständlicher und langwieriger, aber auch er funktioniert.

Thorsten brachte das Gleichnis, man kann das Ziel schnell über die Autobahn erreichen mit entsprechenden Einbußen in der Lebensqualität. Andererseits kann man auch eine gemütliche Landstraße nehmen, sieht viel von der Umgebung was quasi einer bessere Lebensqualität entspricht.

Es ist wie mit dem Ausdauertraining der eine schwört auf das Laufen der andere präferiert das Schwimmen der nächste fährt Fahrrad jeder nach seinem Gusto. 

Deswegen sagt er, viele Wege führen nach Rom.

Hallo Robert,

"Proteomics analysis of adipose depots after intermittent fasting reveals visceral fat preservation mechanisms"
[Cell Reports]

Und ja, man kann eine grundsätzliche sinnvolle Intervention auch im Falschen Setting betreiben. Wäre hier zu überprüfen, ob das der Fall war.

"– Lean. Green. Marine. Immer wieder als Basis.
– Klarer Paleo-Ansatz.
– Der ist von Haus aus natürlich eher nicht “high carb”.
– Ketogene Phasen sind normal und gut.
– Ketogene Diäten oder Karnivore Ernährungen lehnen wir aber ab.

Daher liegen Chris und ich voll auf einer Wellenlänge, auch was Gluten + Schwermetalle angeht."

Keiner dieser Punkte ist Bestandteil unserer Disputs. Daher diesbezüglich völlig irrelevant.
Auch ist das Gegenteil von LC nicht automatisch HC Und natürlich gibt es beim Einen, wie auch beim Anderen auch durchaus unterschiedliche Settings, die zum Gelingen oder Versagen beitragen können.

Nochmal, auch wenn es vermutlich müßig ist, es nochmals zu erwähnen, unser Disput liegt in der unterschiedlichen Sichtweise möglicher Wege begründet.
Dein Standpunkt, so wie ich ihn wahr nehme: Es funktioniert nur LC/Keto
Mein Standpunkt: Es funktionieren auch andere Wege (Schwerpunkt Energiedefizit / Kalorienreduktion)
Das Ziel ist aber jeweils das Gleiche: Insulinsensitivität wieder herstellen
Welcher Weg jetzt der "richtige" ist, hängt meines Erachtens durchaus von den individuellen Randbedingungen ab.

Warum du hier den Hardliner gibst, weiß ich nicht. Ist zwar schade, aber muss und kann ich mit leben.

Übrigens wird es vermutlich auch in den nächsten 5 Jahren noch reichlich neue Erkenntnisse geben. Wer weiß, was da noch alles an heute "sicheren" Erkenntnissen über den Haufen geworfen wird (Ballaststoffe, Mikrobiom, Stoffwechseltypisierung, ...).

LG
Thorsten

Wenn ich das Smartphone einschalte, dann springen mich erstmal"von Pocket empfohlene" News an. Ich wollte die Seite nicht öffnen, kam mir dubios vor. Sie heißt:

Scinexx.de(atscinexx)nitter           

54.37.149.98>scinexx