Forum:Gesundheit - neue Laborwerte - Insulin abartig hoch, Ferritin deutlich gesunken

Anlagen zum Stichwort "Reverser Warburg Effekt":

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0005272817300233

https://freidok.uni-freiburg.de/data/175247

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19923890/

Nun ja, wem das alles bestens bekannt und vertraut ist, der kann sicherlich diesen Effekt bei verschieden Arten von Therapieverfahren einsschätzen. Mir wird nur klar: Ich habe hier eine Grenze. Wenn andere Leute im Forum das anders sehen, dann alle Achtung, das hätte ich nicht erwart. Hut ab!!!

"So Torsten,
was empfielst Du Judy, die insulinresistent ist (leider) und leider auch an Krebs erkankt ist?"

Ich würde hier keine definitive Ernährungsempfehlung abgeben, vor allem nicht in Richtung einer noch extremeren Form, als offenbar schon erfolglos praktiziert. Dafür sind Menschen und Kreberkrankungen zu unterschiedlich und dafür kenne ich den spezifischen Kontext von Judy bei weitem nicht gut genug.

Ich konstatiere aber:

• LC hat offenbar nicht zum gewünschten Erfolg gefführt
• Krebs ist eben nicht auf Glukose als Energiesubstrat beschränkt und festgelegt.
• Ketose ist eben kein Krebs-Allheilmittel
• KH-Abstinenz ist eben kein Weg ist, Insulinsensitivität wieder herzustellen
• Wenn Insulin wirken will/soll, aber nicht kann (Insulinresitenz, egal ob physilogisch oder pathologisch) geht der Insulinspiegel notgedrungen hoch
• (Zuviel) Cortisol ist suboptimal und sollte nach Möglichkeit gesenkt werden
• Wenn aufgrund zu hohen Cortisols die Ketose nicht anspringen will, hilft da auch ein Meßgerät nicht weiter
• Es gibt immer mehr als einen Weg
• IR ist die Folge einer Energieüberfrachtung der Zellen und hat erst mal nichts mit der Substratart zu tun
• Insulin wird auch für das Einschleusen bestimmter Aminosäuren/Peptide in dei Zellen bnötigt und ausgeschüttet
• Es gibt sogar Fettsäuren die insulinogen wirken.
• Insulin ist ein Aufbauhormon, stark anabol. Ist es möglich, dass ein Tumor die Produktion ankurbelt, um bessere anabole Bedingungen für sich zu erzeugen?
• IR und Krebs können durchaus zwei Paar Schuhe sein, die eben nicht auf den gleiche Pathomechanismus zurückzuführen sein müssen und deren Therapien sich durchaus widersprechen können.

Aber hey, wer bin ich schon. Ich schreibe nur ab und an mal hier im Forum, aber keine Bücher. Ich bin weder Hellseher noch Wahrsager noch Onkologe und deswegen gebe ich hier eben keine Patentrezepte zum Besten.

Richtig ist, was Wohlbefinden und Lebensqualität schafft. IR, Gewicht und Cortisol runter, Bewegen und aktiv sein. Aber nicht mit extremen singulären OSFA Erklärungsmodellen.

Thomas, ist da in dem betreffendem Artikel eine Validierung der Therapieform mit Vergleichen von therapeutischen Erfolgen gegenüber anderen Therapie-Formen, oder handelt es sich um eine Abandlund des von dir genannten Effektes ohne dass es eine Übersicht gibt in welchen Terapieformen dieser Effekt negativ bilanziert wird.

Ich würde mch bei Fragen nach der richtigen Krebstherapie an einen Arzt wenden, der auf dem aktuellsten Stand der Wissenschaft ist, der auch alternative Verfahren als Möglichkeit mit einbeziehen kann. 

Es ist das eine, wenn Chris Michalk biochemische Grundlagen bei vielen Themen in seinem Block bescheibt, wie solche Informationen genau zu bewerten sind, das muss dann vorerst offen bleiben. Die korrekte Validierung solcher Informationen kann nur jemanden überlassen werden, der sich mit der Thematik bestens auskennt und selbst Therapieverfahren bei Klienten anwendet, der im Aaustausch mit anderen Leuten ist, jemand der Praxis und Theorie bestens vereinen kann. Ich bin mir nicht sicher ob die entsprechenden Therapeuten zu aller erst bei edubily nachschauen um auf den neusten Wissensstand zu kommen.

Es geht einfach auch um Folgendes: Hier im Forum ist ein Mensch, dem es wirklich nicht gut geht und der Hilfe braucht. Grundsatzdiskussionen über Therapieverfahren von Laien - bei Robert sehe ich eine Eingebundenheit in ein Netzwerk von praktizierenden Ärzten / Therapeuten, das hebt sich von anderen Leuten ab -  sind da meines Erachtens vollkommen fehl am Platz.

Off Topic / Verständnisfrage

Hallo Robert,

mir fällt bei der Thematik auf, dass sich hohe Cortisol-Werte und Ketose erst einmal gegenüberstehen. Hohes Cortisol hat den Ruf die ß-Oxidation in den Mitos ungünstig zu beeinflussen. Erst einmal kann ich mir vorstellen, dass bei einer Ketose die nach streng wissenschaftliche Definition vorliegt dennoch genug Energie in den Mitochondrien umgesetzt wird, jedoch wird das Energielevel eingeschränkt sein, jedoch ist das gesamte System funktionsfähig.

Halte ich mich für einige Zeit an striktes LOW-Carb oder bin gar nach Definition der Menge an KHs im Keto-Bereich, so stelle ich mir das äußerst schwierig für den Stoffwechsel vor überhaupt ausreichend Ketose-Körper verstofwechseln zu können, die ja auch andererseits von den Synthesewegen im Körper her genügend zur Verfügung stehen müssen. Wenn dann noch hohes Cortisol dazukommt, dann müssen viele Bedingungen erfüllt sein: Genügende Produktion von Ketonkörpern. Ich brauche sehr viele Mitos, um die Sache mit dem Cortisol kompensieren zu können, sprich sportliche aktivität ist Grundvorussetzung. Die Mitos müssen so fit sein, dass sie bei der ganzen Sache mitmachen können. War ich zuvor im High-Carb-Bereich unterwegs, dann kann es sein dass sämtliche Zellen aufgrund des übermäßigen Zuckerkonsums mit Laktat als Stoffwechselprodukt der Glucose-Verwertung "vermüllt" sind. Die Zellen laufen einfach auf Sparflamme und können alles andere als mit metabolischer Flexibilität auf eine Ernährungsumstellung reagieren. mögliche Komplikationen durch vermehrte Bildung von Insulin und Cortisol duch eine sich anbahnendeKeto-Stoffwechsellage kommt noch hinzu, wobei sich die Ketone nicht in der Form durchsetzen können als dass für die Energieversorgung in auseichnder Weise nötig ist.

Gut möglich dass ich in einer solchen Situation die Ketone nutzen kann, jedoch dies in so eingeschränkter Weise als dass diese Stoffwechsellage nach strikter Keto-Definition nicht als Ketose zu bezeichnen ist. 

Eine weitere Voraussetung für Ketose ist ein flexibler und aktiver Stoffwechel, der kann jedoch bei hohen Cortisol-Werten und vielen Enzündungswerten im Körper erst gar nicht in auseichender Weise bestehen. Die Gluconeogenese der Leber klappt auch nicht bei jedem, selbst wenn die Voraussetzungen optimaler sind. 

Ich halte es für unmöglich, unter diesen Bedingungen überhaupt in Ketose zu kommen. Ohne Wissen um klare biochemische Definitionen. Womöglich verstoffwechsle ich vermehrt Ketone, allerdings verziehe ich mein System insgesamt mehr mit einem Versuch Richtung Keto zu kommen als dass es mir nutzt, folglich bricht das Energielevel ein. 

Ist es überhaupt rein theoretisch möglich unter diesen Bedingungen in eine gesunde Form von Ketose zu kommen? 

Robert, zu deiner Studie Brustkrebs und ketogene Ernährung.

Nach meiner Information sieht es so aus, das der Brustkrebs auf ketogene Ernährung so lange reagiert, solange er noch nicht metastisiert hat. Danach switcht er seinen Energiesubstrat, verstoffwechselt gerne Fette während die Metastasen weiterhin auf die ketogene Ernährung reagieren.

Mit anderen Worten, die Metastasen werden bekämpft, der Primärtumor wächst besser als vorher.

Krebs und Keto ist ein schwieriges Thema. Nachzulesen auch bei Edubile unter dem Thema Warburg Reverse Effekt.

Was man dann noch wissen muss: Cortisol macht insulinresistent. Das wird hier im Fall das große Problem gewesen sein. Die Insulinwerte waren die ganze Zeit einfach zu hoch...so dass Glukagon nicht wirken kann und sich so keine Ketonkörper bilden, da Cortisol (durch die Entzündung) ebenfalls IR macht.

Dann stößt der Körper noch mehr Cortisol aus, weil er Panik hat, wenn die Glukogenspeicher leer gegen, und man verzuckert die Muskeln.

In einem solchen Zustand sollte man wahrscheinlich am besten einen LowCarb-Arzt aufsuchen. Denn das ist richtig schwierig. Ggf. muss man das Vorhaben "Ketose" verschieben und erst die Entzündung abheilen lassen, so wie jetzt geschehen. Dann kann man einen neuen Versuch starten.

So Torsten,

was empfielst Du Judy, die insulinresistent ist (leider) und leider auch an Krebs erkankt ist?

Ich weiß sicher, dass man mit einer ketogenen Diät den Insulinspiegel in 3 Monaten ca. halbieren kann. Aktuell ist sie bei 24. Also braucht Judy ca. 7-9 Monate Ketose, um den Insulinspiegel auf ein normales Maß zu bekommen. Wenn Sie in Ketose kommt, was heutzutage, ohne diese Entzündung, ggf. besser klappt. Aber man sollte von Anfang an das Meßgerät benutzen. Und ggf. auch eine Beratung dazu einkaufen. Ich mache sowas nicht, aber es gibt einige hier im Forum, die das anbieten und helfen.

Und ich habe eine Studie, die zeigt, dass gerade bei Brustkrebs die ketogene Ernährung plus Chemo sehr gute Erfolge hat. Beschreibe ich auf meinem YT Kanal. Die Studie ist vom Team Dr. Seyfried.

So...was empfielst Du? Der Link auf die Sonderthemen, die Chris beschreibt, ist sicherlich nicht Dein Ernst in einer solchen Situation, oder?

VG,

Robert

So und jetzt zum Vergleich die physiologische IR, die man auch binnen weniger Tage wieder entfernt, wenn man wieder mehr Carbs isst.

Warum macht der Körper das? Weil er das letzte bisschen Blutzucker für die wenigen Organe schützen will, die Glukose brauchen. Daher macht er die Muskeln physiologisch IR. Erkennbar an SUPERNIEDRIGEN Insulin, also so unter 1,5 mIE, wahrscheinlich sogar unter 1.0 mIE. Und die ist auch so nach 2-3 Tagen mit ca. 100g Glukose wieder weg, dh man würde dann wieder normal auf einen Glukosetoleranztest reagieren.

Im Ggs. zum hohen Insulinwert, der Monate dauert, bis er fällt, wenn man mal in der Dangerzone von über 9.0 war. Das kann 6-12 Monate dauern. Hat Dr. Strunz auch schon geschrieben. Ist also was vollkommen anderers. Kann man auch bei Ron Rosedale und Ben Bikman nachlesen. Wobei ich die Studien auch alle in meinen Büchern drin habe.

VG,

Robert

Hallo Torsten,

zu Deiner Frage:

„@wie würdest du deutlich erhöhte Insulinwerte bei stark reduzierter KH zufuhr (20-40g/d) nennen,“

Ich nenne es Entzündung und "nicht in Ketose kommen". Lies mal hier von Judy:

„Mein wsCRP war Anfang März bei 80,x. Bei der letzten Messung vorige Woche bei 0,62 (mg/l). „

Und dann:

"

Doch der Hammer schlechthin ist der Insulinwert.

24,3

17

19

25,7

"

Ketose wird so ca. bei einem Insulinwert unter 4-5 (individuell) losgehen. Nur weil ich keine Carbs esse, heisst das doch überhaupt nicht, dass ich in Ketose bin. Der gesunde Sportler ja...da dauert das 2-3 Tage. Aber bei einer Frau, die eine extrem starke Entzündung im Körper hat. Da würde ich sogar von abraten, dass in dem Moment zu versuchen, weil man nur Stress erzeugt und Muskeln verzuckert.

Das Problem ist, dass Judy gar nicht in Ketose gekommen ist. Daher rate ich auch zu dem Messgerät. Da kann man das nämlich direkt sehen.

VG,

Robert

Off Topic / Verständnisfrage / physoiologische Insulinresistenz

Hallo Thorsten, wenn es so um 20 g KH pro Tag geht, da soll es auch dieses Phänomen geben das bei anspringender Gluconeogenese - wobei dieser Prozess nicht automatisch bei allen Leuten anspringt - auch das Insulin wie auch das Cortisol ansteigen. Mir ist nicht klar wie man diseen Prozess ausschließen kann als dass unbedingt eine physiolgische Insulinresistenz als einziges Erklärungsmodell infrage kommt. 

Aufgefallen bei der physiologischen Insulinresistenz ist mir die Beschreibung von J. Tulipan, dass sie auch deshalb vorkommen soll weil Transporteiweiße die das Insulin in die Zelle bringen - bekannt duch KH-Umsatz im Sport ohne Insulinaussschüttung - nicht zur Vefügung stehen. Allein aus dieser Betrachtung heraus stellt sich mir die Frage, ob es da einen Zusammenhang mit dem Eiweißspiegel geben könnte und der Stoffwechsellage allgemein ausgehend von grundlegend kataboler oder anaboler Stoffwechsellage.  (Viele Keto-Protokolle enthalten nicht unbedingt viel Eiweiß, kann das vielleicht die ausbleibenden Transportmoleküle - zumindest teilweise - erklären?)

Was mir generell unklar ist:

Diese physiologische Insulinresistenz, ist das ein vorübergehndes Phänomen das grundlegend reversibel ist oder kann sich das langfristig auf den Körper auch noch nach einer Ernährungs-Umstellung auswirken?

Diese physiologische Insulinresistenz habe ich bisher so verstanden, dass sie bei ketogener Stoffwechsellage vorkommt, allerdings ist mir nicht klar ob eine solche Stoffwechsellage mit stark reduzierten KHs auch tatsächlich eingetreten war. 

LG, Claudia