Forum:Gesundheit - Salzreduktion hilft nicht gegen Bluthochdruck – Falsche und gefährliche Schlussfolgerungen

DW Video  Finnland Das Salz in der Suppe

https://www.youtube.com/watch?v=NR7ENEfcw1c

In Finnland gab es Anfang der siebziger Jahre das Nordkarelienprojekt, das den Salzkonsum der Bevölkerung senken sollte. Das  Projekt wurde in der Folge auf ganz Finnland  ausgebreitet. Die Senkung des Salzkonsums  verbesserte du Gesundheit der Bevölkerung.

Unabhängig von irgendwelchen Studien ist doch bereits die Überschrift „Salzreduktion hilft nicht gegen Bluthochdruck“
einfach falsch. Es gibt natürlich noch andere Ursachen für einen erhöhten Blutdruck, bei denen eine Salzreduktion nicht helfen würde. Aber die Überschrift ist nicht allgemeingültig und damit ist sie falsch.

Wenn Ärzte seit Jahrzehnten raten, den Salzkonsum auf z.B. 5-6g/d zu reduzieren und dabei gute Erfolge bzgl. des Blutdruckes sahen, dann finde ich es nicht angebracht, einleitend zu schreiben:

„Seit Jahrzehnten raten Ärzte zu reduziertem Salzkonsum bei Bluthochdruck. Das hat sich so sehr in die Gehirne eingebrannt, dass es als Selbstverständlichkeit hingenommen wird. Fast niemand hinterfragt diese Annahme.“

Und jetzt lesen wir, dass „stark salzarme Ernährung“ oder „wenig Salz“ oder gar „sehr wenig Salz“ auch schaden kann. Welche Mengen sind das eigentlich???

Die Ärzte haben also jahrzehntelang angeblich etwas Falsches geraten, weil es ihnen „so sehr in die Gehirne eingebrannt“ war. „Glücklicherweise gibt es aber Wissenschaftler, die genauer hinsehen.“

Wenn ich Bluthochdruck hätte, dann würde ich auch genauer hinsehen und zwar auf mein Blutdruckmessgerät. Mir wäre egal, was in Studien festgestellt wurde, sondern was FÜR MICH das Richtige ist.

Hej Oliver,

Auch deine folgende Aussage ist falsch:

"Das stimmt nicht bei systematischen Reviews. Hier werden sämtliche verfügbaren Einzelstudien herangezogen, keine (willkürliche) Auswahl."

Richtig ist, das systematische Reviews darauf ausgelegt sind, möglichst vollständig und verzerrungsarm zu sein, aber sie enthalten nicht automatich alle existierenden Studien, sondern nur die, die nach definierten Kriterien gefunden und eingeschlossen werden.

Hej Oliver,

dein Fazit/Aussage ist falsch, weil sie eine grobe Orientierung mit einer festen Regel verwechselt.

Die sogenannte " Evidenzhierarchie" ist nr eine Hilfe, um Studien einzuordnen - aber kein Automatismus, nach dem etwas automatisch stimmt oder falsch ist. Man muss sich immer anschauen, wie gut die jeweiligen Untersuchung gemacht ist

Hi Ole,

um noch einmal den Bogen zurück zum eigentlichen Thema zu schlagen: Jedes Mitglied dieses Forums, das an Bluthochdruck leidet, muss sich nur zwei Fragen stellen:

1.  Vertraue ich dem Goldstandard systematischer Reviews, denenzufolge eine Reduktion des Salzkonsums den Blutdruck (moderat) senkt, und zwar in einer Dosis-Wirkungs-Beziehung (je weniger Salz, desto größer die Senkung) – oder
2. vetraue ich Frau Dr. Jacoby, die auf Basis einer einzigen (methodisch fragwürdigen) Studie und entgegen den Ergebnissen genau dieser Einzelstudie global behauptet: »Salzreduktion hilft nicht gegen Bluthochdruck«.

Ich denke, wer ein wirkliches gesundheitliches Problem hat, wird das sicher rational richtig entscheiden.

Hi Ole,

»Sie bündeln Studien - und damit auch deren Bias, Fehler und Heterogenität. Schlechte Daten werden durch Statisk nicht besser, nur formell aufgewertet.«

Das ist wahr. Wahr ist aber auch, dass das Risk of Bias und andere Verzerrungen sowie die Vetrauenswürdigkeit in die Evidenz in systematischen Reviews explizit und nachvollziehbar benannt und quantifiziert werden. Das bedeutet, dass ein eventuell großer Effekt in solch einem Rewiew ausrücklich durch die Forscher relativiert werden kann aufgrund der methodischen Mängel der Einzelstudien: »Wir haben zwar ein signifikantes Ergebnis, vertrauen ihm aber nicht.«

»Dazu kommen Auswahlentscheidungen«

Das stimmt nicht bei systematischen Reviews. Hier werden sämtliche verfügbaren Einzelstudien herangezogen, keine (willkürliche) Auswahl.

»und Publikationsbias, die Ergebnisse spürbar verschieben können.«

Korrekt, jedoch wird der Publikationsbias in systematischen Reviews transparent benannt und visuell dargestellt, etwa durch Funnel-Plots. Ein Publikationsbias reduziert immer die Vetrauenswürdigkeit in die Evidenz.

»Ein signifikanter Gesamteffekt sagt daher oft mehr über die Datengrundlage als über die Realität.«

Das kann man pessimistisch durchaus so sehen. Dies sagt aber nichts über den Wert systematischer Reviews aus, da sie nur die aktuell verfügbare Evidenz bewerten können. Ist die Datengrundlage schlecht, dann können systematische Reviews dies zumindest transparent machen, was schon ein Wert an sich ist. Und: Diese Kritik gilt natürlich noch weit mehr für Einzelstudien.

»systematische Reviews mit Metaanalysen sin kein Wahrheitsautomat«

Stimmt einerseits, wenn mit »Wahrheit« gemeint ist, ob eine Intervention »wirklich« wirkt. Stimmt andererseits nicht, wenn mit »Wahrheit« gemeint ist, ob eine Intervention auf Basis der aktuell gerade vorhanden Studienlage wirkt oder nicht. Oder anders: Je besser die Qualität der Einzelstudien ist, desto mehr werden systematische Reviews mit Metaanalysen zu Wahrheitsautomaten.

Fazit: Wer systematische Reviews mit Metaanalysen (idealerweise nach Chochrane-Standard) ablehnt, muss automatisch jegliche Einzelstudie ablehnen, da solche Evidenzzusammenfassungen in der Hierarchie über jeder Einzelstudie stehen.

Hej,

systematische Reviews mit Metaanalysen sin kein Wahrheitsautomat. Sie bündeln Studien - und damit auch deren Bias, Fehler und Heterogenität. Schlechte Daten werden durch Statisk nicht besser, nur formell aufgewertet.

Dazu kommen Auswahlentscheidungen und Publikationsbias, die Ergebnisse spürbar verschieben können. Ein signifikanter Gesamteffekt sagt daher oft mehr über die Datengrundlage als über die Realität.  

Ok Oliver, fuer mich ist diese Diskussion beendet.

Du streitest ueber die Form (Kategorisierung u. Klassifikation von Studien) statt ueber Fakten! Ein deutliches Zeichen, dass Dir sowohl echte Argumente als auch der Willen zu einer wahren Diskussion fehlen!

Good bye !

Ein Blick genügt: Die von Dir ins Feld geführte Artikel zum Thema Salz und Insulin ist wissenschaftlich wenig wert: Es handelt sich wieder um ein narratives Review (was das ist, hatte ich beschrieben und auch die Gründe für die methodische Schwäche benannt), also eben nicht um ein strenges systematisches Review mit Metaanalsysen und Bewertungen der Vertrauenswürdigkeit in die Evidenz. Solche narrativen Reviews genügen keinen methodischen Ansprüchen – mit ihnen lässt sich alles und nichts belegen.