Forum: Gesundheit - Total verzweifelt: Plaques in Halsschlagader – was tun?
Der Vollständigkeit halber hier nochmals der Artikel aus dem Ärzteblatt 2017
@Uliginosa: Welche hochungesättigten Öle genau meinst Du? Und welche verwendest Du zum Braten und für Kaltspeisen wie Salate?
@Martin F.: Wie hoch ist Deine tägliche Dosis Nattokinase? Laut einer Studie (auf die hatte der Doc, wenn ich mich recht erinnere, auch schon mal hingewiesen) sollten es 10.800 FU sein, weil alles darunter keinen Nutzen hat.
Hallo Carlos,
ein Freund aus Sao Paolo (Anfang 60) joggt dort seit Jahrzehnten. Zu Beginn des Jahres hatte er eine Bypass-OP, weil zwei Herzkranzgefäße über 10 cm zu 90% zu waren. Sao Paolo ist die Großstadt (13 Mio) mit der weltweit größten Luftverschmutzung. Das allein reicht aus als Erklärung für die verstopften Gefäße. In dieser Luft joggen ist wie Rauchen mit Lungenzügen. Sonst ernährt er sich gesund - bis auf seine Vorliebe für süßen Kaffee.
Bei dem Cholesterin in Plaques handelt es sich um freies Cholesterin. Das kann nicht aus den Lipoproteinen /LDL stammen. Dort liegt das Cholesterin als Cholesterinester vor. Freies Cholesterin in großen Mengen kommt in der Erythrozytenmembran vor. Das was Arterien und Stents verstopft sind Blutgerinnsel und nicht LDL.
Dr. Anne Fleck hat kürzlich in ihrem Podcast gesagt, inzwischen wäre man bei der "Response to Injury"-Theorie. Damit ist man schon nah dran. Denn was die "Antwort auf Verletzung" von Butgefäßen ist, weiß eigentlich jedes Kind, das sich schon mal das Knie aufgeschlagen hat: Blutgerinnung um die Blutung zu stoppen.
Die geringen Vorteile, die Statine für Männer mit KHK haben, liegen an einer entzündungssenkenden Wirkung und an der Verbesserung der endothelialen NO-Freisetzung. Die LDL-Senkung ist eigentlich eine eher schädliche Nebenwirkung.
Entzündungssenkung und NO-Steigerung können wir ohne diese schädliche Nebenwirkung haben, wie hier eigentlich allgemein bekannt.
Zu einer "sehr guten" Ernährung gehören leider meistens noch hochungesättigte Pflanzenöle, die noch mehr als Zucker zur Schädigung des Endothels beitragen.
Ach Carlos,
Herzinfarkte und verstopfte Gefäße entstehen doch nicht ausschließlich durch zu hohes Cholesterien, das sollte sich doch mittlerweile herumgesprochen haben!
Risikofaktoren, wie Bluthochdruck, Streß, Rauchen, übertriebenen Sport , Entzündungsmarker spielen eine viel entscheidende Rolle als Chloesterien!
Etwa die Hälfte aller Herzinfarkte treten bei Menschen mit normalen und nicht erhöhten LDL Cholesterin.
Hallo Uli,
kurz zum Hintergrund. Ich habe mehrere Bekannte, die sehr sportlich sind und sich wirklich -im Gegensatz zu mir - sehr gesund ernähren, aber sehr hohe Cholesterinwerte haben. Bei denen sind schon Stents eingesetzt worden und bei einem Bekannten wurde eine Bypass-OP durchgeführt, die sehr kompliziert war. Dieser Bekannte ist selbst Chefarzt Anästhesie und hat sich natürlich mit allen möglichen Fragen in diesem Zusammenhang intensiv beschäftigt. Er kennt auch u.a. die Strunzsicht. Vorher hatte er Stents, die schon nach einem Jahr wieder dicht waren, obwohl er sehr diszipliniert gegessen und Sport getrieben hat. Bypass-OP ist schon eine komplizierte Geschichte, die man wirklich nicht braucht. Seine einzige Chance sind aus seiner medizinischen Sicht Statine um das Cholesterin zu vermindern. Auch die zwei anderen Bekannten mit den Stents nehmen Statine, weil sie es nicht anders schaffen, das Cholesterin zu vermindern. Denen sind auch die positiven Eigenschaften von C. bewusst. Aber wenn man schon Stents hat, ist die nächste Stufe die Bypass-Op. Wer macht in dieser Situation noch Experimente ? Vermutlich sind solche Dinge einfach genetisch. Ich denke, dass es immer auf den Einzelfall ankommt. Manchmal benötigt man einfach die Medizin.
Hallo Carlos und SK,
ich bin ganz euerer Meinung: Studien spiegeln oft nur den Bias/die Voreingenommenheit der Autoren oder die Interessen der Geldgeber wider.
Ich bin keine Ärztin, die im Studium die herrschende Lehrmeinung auswendig gelernt hat und im Beruf an Leitlinien gebunden ist. Das dumme ist nur, den Ärztinnen glauben die Menschen. Blind. Mir nicht, und das ist gut so, selber informieren ist die Grundlage. Und eigentlich kann ich nicht glauben, dass keiner von euch je gelesen hat, wie es zu dieser Cholesterin-Hyothese kam. Dass Keys 7 Länder als Beweis angeführt hat. Der Zusammenhang aber verschwindet, sobald man alle 22 Länder heranzieht, von denen es Daten gab.
Ich bin Biologin und lege andere Maßstäbe an: Was hat Menschen evolutionär und historisch geformt? Wie leben Menschen in anderen Kulturen, die nicht an Zivilisationskrankheiten sterben, über Generatioenen hinweg gesunde Nachkommen hervorbringen ohne die Hilfe von NEM, Chemie und Medikamenten? Wie sieht es im Tierreich aus? Ein Beispiel: Viele Tiere fressen rotes Fleisch. Nur uns Menschen soll es seit ein paar Jahrzehnten krank machen?
Zoe Harcombe hat offizielle Zahlen der WHO (Link) ausgewertet, von 2010 und 2020. In allen Fällen ist die Todesdesrate bei höherem Cholesterin niedriger als bei niedrigem. Das ist keine kleine Studie, sondern Zahlen aus 192 Ländern. Mit höherem Cholesterin lebt man länger als mit niedrigem.
Trotzdem spuckt gooole auf das Stichwort Cholesterin fast nur eine Antwort aus: Senken, senken senken. Ganze Industrien leben davon, Lebensmittelkonzerne von LowFatprodukten, Pharmaunternehmen von Statinen. Da kann es doch keinen Zusammenhang geben, oder?
Herbstliche Grüße
Uli
Hallo,
im Prinzip sehe ich das auch so. Nur Helmut Schmidt als Beispiel für langes Leben trotz des Rauchens anzuführen, ist leider nicht so gut gewählt. Ja er hat sehr viel geraucht und ja er ist damit alt genworden. Was aber viele nicht sehen/wissen ist, dass er etliche Ärzte um sich hatte, die ihn permanent gecheckt haben und mit Medikamenten in alle Richtungen gegengesteuert haben. Das ist bei einem "normalen" Bürger kaum möglich. Also bitte auch immer die Hintergründe beachten.
LG Kirsten
Hallo Carlos,
Ich finde solche Aussagen tatsächlich gefährlich und undifferenziert.
Das sehe ich auch so.
Was auch übersehen wird:
Wenn nach einer Studie die Mehrheit der Raucher Lungenkrebs bekommt,
dann kann es sehr wohl Raucher geben, die trotz Rauchens sehr alt werden, z.B. Helmut Schmidt.
Die Studien besagen eben nicht, dass 100% aller Raucher Lungenkrebs bekommen.
Die Studien besagen auch nicht, dass 100% aller Personen mit hohem LDL Plaque bekommen,
nur sind es halt sehr viele.
Es gibt auch Leute mit niedrigem LDL, die trotzdem Plaque bekommen...
Ob jemand es tatsächlich ausprobieren will, ob er zu den Leuten gehört,
die trotz Rauchens gesund bleiben, ist eine individuelle Entscheidung,
die letzten Endes jeder selbst treffen muss.
Viele Grüße
SK
Wenn man die KI fragt, mindert niedriges Cholesterin das Risiko für Schlaganfälle. Wenn man Google fragt, bestätigt sich die Aussage durch ewige Verweise auf Seiten wie "deutsche Schlaganfallhilfe" ,"vermeide Schlaganfälle", ÖR medien, Ärzteblatt, etc.
Das muss ja nicht stimmen, aber ist wohl die herrschende Meinung und wird von der überwiegenden Mehrheit der Mediziner so gesehen und umgesetzt.
Eine Mindermeinung findet eine Studie , die vermeintlich das Gegenteil beweist.
Das mag ja sein, aber ich finde diesbezügliche Aussagen gefährlich und wie fast üblich undifferenziert.
Das Spiel ist immer dasgleiche. Man hat eine bestimmte Lebensweise und eigene Vorstellungen, die man als verbindlich ansieht. Das kennen wir von Coronaimpfungen-unversöhnliche Positionen.
Dazu sucht man sich passende Einzelmeinungen und entsprechende Studien und behauptet "Recht zu haben".
Tatsächlich handelt es sich um selektive Wahrnehmung. Man sucht sich für seine Lebensweise, Vosrtellung , etc. die passenden Dinge. Man übersieht aber den Berg von Wissenschaftlern, die das genau andersherum sehen und die Menge an Studien, die das Gegenteil beweisen.
Es gibt halt nicht die einzige Wahrheit und keine einheitliche Wissensschaft. Pauschale Aussagen sind oft undifferenziert.
Mit Studien zu argumentieren ist für mich ein rotes Tuch. Studien beweisen alles. Studein , die das Gegenteil behaupten, werden dann Schrottstudien genannt. Das Argument "R hat gesagt" ist genauso absurd. R ist einer von tausend und die Anderen sind auch nicht auf dem Kopf gefallen. Ein anderes Argument lautet "ja, aber die ist doch 90 geworden". Andere werden auch 90, die das anders machen.
Genetik wird völlig unterschätzt und spielt m.E. eine Hauptrolle. Siehe auch die news von heute oder besser noch vom 18.10. . Es ist nun mal so, dass bestimmte Anlagen vorhanden sind. APOE 4 Träger haben nun mal andere Risiken und verarbeiten Lebensmittel anders. Frau Kauffmann wird sicher den Kopf schütteln, wenn sie die Aussage "niedriges Cholesterin ist ein Risiko für Schlaganfälle" liest.
Ich finde solche Aussagen tatsächlich gefährlich und undifferenziert.
Thomas,
In Japan gab es eine hohe Schlaganfallrate, die parallel zum Anstieg des Cholesterinspiegels gefallen ist.
Niedriges Cholesterin ist ein Risikofaktor für Schlaganfälle.